«НАШИ КАТАСТРОФЫ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 5 ЛЕТ – НИКАКОЙ НЕ «ЧЕРНЫЙ ЛЕБЕДЬ», ВСЕ БЫЛО ПРЕДСКАЗУЕМО»

«Нас еще ожидает череда очень серьезных турбулентностей, продолжение следует, каким оно будет – вот это уже точно «черный лебедь», - говорит в интервью «ГА» социолог, академик НАН РА Геворг ПОГОСЯН.

- Недавно в Армении побывал известный американский экономист и философ, автор книги «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости» Нассим Талеб.  По его концепции, «черный лебедь» - это события внезапные, неожиданные для экспертов, имеющие значительные последствия, после наступления которых в ретроспективе им есть рационалистическое объяснение, как если бы были ожидаемыми. После череды сокрушительных национальных катастроф и потерь за последние 5 лет, по причине которых нация до сих пор пребывает в шоке, одни считают, что случившееся с нами абсолютно неожиданно, другие проводят параллели с нашей историей 100-летней давности и раньше, отмечая повторяемость событий. Но было ли то, что произошло за эти 5 лет неожиданным, было ли это «черным лебедем»?

- Исторические параллели всегда имеют место в той или иной степени, но не на 100%. Какое-то повторение бывает -  в экономике, политике, социальной сфере, и в физическом мире тоже, конечно. Но то, что произошло в 2018 году в Армении и в особенности последствия произошедшего, я никак не могу отнести к определению «черный лебедь». Потому что ничего неожиданного не было.

С самого начала многие говорили о разрушительных целях «бархатной революции», в частности, по отношению к Арцаху. Говорили о том, что будет сдача территорий, будет сдача вообще Арцаха – в каком объеме, с какой скоростью и какими потерями, вот это трудно было предсказать тогда. Но то, что это не «черный лебедь» в том плане, что последствия совершенно не были неожиданными, а были весьма и весьма предсказуемыми –  факт. И мы даже можем поименно назвать людей, громогласно предупреждавших, что результат будет такой – сдадут Арцах.

- Причем это были эксперты в самых разных сферах - политологи, экономисты, социологи, журналисты…

- И политические деятели, хорошо видевшие, куда все идет и куда заведет. Конечно, элемент неожиданности крохотный был, но не такой, чтобы отнести его к «черному лебедю». «Черный лебедь» – это то, что происходит действительно неожиданно, вдруг, спуск курка, после чего события уже разворачиваются друг за другом малопредсказуемые. Потом уже, постфактум, все стремятся подвести случившееся под какую-то логику. В этом идея «черного лебедя». Наши события совершенно под это не подходят.

- Но один тезис Талеба по «черному лебедю» подходит точно: событие имеет значительные последствия. У нас они не просто значительные, а катастрофические…

- Да, судьбоносные, катастрофические, трагические, с ужасающими человеческими потерями, не говоря уже о территориальных. Огромного, исторического масштаба события. 

- Кстати, тот же Талеб заявил, что «у Армении, к сожалению, очень печальная история, поскольку страна теряет территории со времен Тиграна Великого, когда она доходила до Средиземного моря». Это касается и наших дней, отметил он, пояснив, что последние территориальные потери Армении стали для него тяжелым потрясением. И здесь возникает вопрос о цикличности, повторяемости истории, нет?

- То, что произошло с нами за последние 5 лет, было, повторюсь, не просто ожидаемо, а прогнозируемо. Но сейчас, постфактум, логизировать рано, потому что, на мой взгляд, процесс не завершился. Нас еще ожидает череда очень серьезных турбулентностей, сейчас еще не та ситуация постфактум, когда можно объяснить, построить, скажем так, цепочку. Скорее всего, ожидается продолжение, а вот каким оно будет – это уже точно «черный лебедь».

- Ни один эксперт не может сегодня предсказать, что будет?

- Нет. Дело в том, что можно выдвинуть два-три-четыре сценария. Но так, как в 2018 году, когда эксперты четко прогнозировали, к чему приведет весь этот «бархат», и все случилось в точном соответствии с их прогнозами, сегодня сделать невероятно трудно. Какие-то варианты есть, причем связанные с глобальными процессами, войной на Украине, отношениями России с Западом, США, то есть в широком контексте. Поэтому сегодня большинство экспертов говорят о вариантах сценариев – если пойдет по такому-то сценарию, выйдет так-то, если по-другому – иначе. Это как раз ситуация «черного лебедя», когда развязка может быть очень неожиданной.

- Армяно-российские отношения тоже непредсказуемы, учитывая текущие процессы?

- Сейчас пока идет дипломатическая игра. Обе стороны отлично понимают все, но что-то озвучивается в официальном медиапространстве, а многое не озвучивается. Хотя всем ясно, к чему идет процесс – с армянской и с российской стороны.

- И к чему он идет?

- Отсюда идет игра в духе «если не вы, то мы с Западом», ну а Запад всегда рад подсолить России и выгнать ее из региона. Чем все это завершится – вот что трудно предсказать.

На Западе ожидалось, что Украина победит, там даже были уверены в этом, что довольно странно. Как можно ядерную державу победить, с трудом себе представляю. Но сейчас они уже сами убедились, что Украина проигрывает, если уже не проиграла. То есть расклад сил меняется, Армении хочешь-не хочешь, придется лавировать в более сложном раскладе. Насколько разумным, прогностическим, с видом на будущее, а не на прошлые обиды, оно будет – от этого зависит будущее Армении. Хватит ли разумения у нынешней политической элиты сделать правильный выбор в новой глобальной ситуации? Она меняется на глазах, надо успевать, а я смотрю, у пашиняновской власти вроде ориентация четко на Запад. Тогда как сам Запад сегодня вынужден многое подвергать переоценке…

- Давайте поговорим об Арцахе. Отовсюду и, в частности, из Европы, США, постоянно слышатся мессиджи о том, что арцахцы имеют право вернуться в свои дома. Право-то они, безусловно, имеют, но как оно может быть реализовано, учитывая геноцидальную политику Азербайджана? Возвращение с реализованным правом – как это должно выглядеть в реальности?

- В свое время, когда шел переговорный процесс, предлагались разные варианты – 7 территорий в обмен на статус, коридор должен быть сохранен, и т.д., но никто не говорил о том, что Арцах должен быть деарменизирован.  Об этом вообще речи не было. Об этом и Азербайджан не думал, не мечтал. Это было самое неожиданное. Для них это был самый настоящий «черный лебедь», и не только для них. Никто не думал и не ожидал, что можно за пару дней все население вывезти. Я уже не говорю о том, что Пашинян говорил, мол, от него требуют занизить планку, но занизить планку – не означает вывезти все население, правда? Речь шла о какой -то форме автономии – культурной, политической, административной. Речь шла у всех сторон об этом.

Повторюсь, я думаю, даже для Азербайджана тотальная деарменизация Арцаха была неожиданной. Никому не понятно, как это – людей взяли и выселили из родного места, где они 3 тысячи лет проживали. Кто же так поступает с людьми?!

Право возвращения у арцахцев безусловно есть, как и право на самоопределение. Но кто-то должен стать гарантом этого права. Если Минская группа ОБСЕ, все три страны-сопредседателя – Россия, США, Франция, будут настаивать на этом, то сработает. Полагаю, что Армения настаивать не будет, поведение властей наглядно демонстрирует, хотя в первую очередь, именно от армянского руководства должен исходить посыл к Минской группе. Но имеем то, что имеем, к сожалению.

- Считаете, Минскую группу можно реанимировать так, чтобы она реально работала?

- Конечно. И чтобы стала гарантом безопасности арцахцев. Тогда люди в родные дома, конечно, вернутся, они там тысячи лет проживали, с чего им взять и вдруг все бросить? И обратите внимание: сегодня их статус вообще непонятен, то ли они беженцы, то ли не беженцы, то ли вынужденные переселенцы, то ли граждане Армении с синими паспортами. Обустроить здесь сразу 120 тысяч человек невозможно физически, финансово, социально, административно, не говоря уже об обеспечении всех работой и жильем. Так что этот вопрос безусловно будет иметь продолжение. И МГ ОБСЕ надо подключить обязательно, ведь она официально не расформирована. Она действовала, принимала решения, отвечала за Арцахский вопрос. Но надо, чтобы кто-то обратился, пашиняновская власть не сделает. И если этого не делает руководство Армении, то должен сделать Арцах.

- Правительство в изгнании?

- Да. Если им не удастся восстановить свои ключевые институты на территории Армении, они могут это сделать на территории другой, более дружественной страны. В изгнании есть в изгнании, не обязательно рядом. Это может быть в Иране, России, Франции, да где угодно.