"ДЕКАБРЬСКИЕ ВЫБОРЫ СТАНУТ ПРОСТО УЖАСНЫМИ, МЫ ПРЕВРАТИМСЯ В АЗЕРБАЙДЖАН, НО БЕЗ НЕФТИ", -

заявил в интервью 168.am руководитель СНБ в 1994-1995 гг., посол президента РА по особым поручениям, депутат НС РА (1991-1995, 1995-1999 гг.) Давид ШАХНАЗАРЯН

- Г-н Шахназарян, после внесения поправки в закон "О регламенте НС" ситуация во внутриполитической жизни резко обострилась, премьер-министр Н. Пашинян созвал митинг у здания парламента, затем состоялось обсуждение с парламентскими фракциями, после чего премьер заявил о намерении идти на досрочные парламентские выборы посредством отставки.

- Прежде всего давайте уточним. Премьер-министр со своими сторонниками вторгся на территорию НС, это более точное определение, это факт. И еще о том, какая поправка была внесена в закон "О регламенте НС". Правительство представляет это как шаг против премьер-министра. Но действительность в следующем. Если депутаты НС по не зависящим от них причинам не могут продолжить заседание или созвать заседание, то это считается прерванным заседанием. Подобное, особенно в данной ситуации, абсолютно естественный закон, потому что если то, о чем вы говорите, произойдет в очередной раз и заседание сорвется, чем правительство не раз угрожало, и, допустим, НС не сможет из-за этого созывать заседания, то не будет считаться, что парламент не работает, недееспособен и должен быть распущен в соответствии с законом.

Очевидно, что это входило в программы правительства и данной поправкой парламент нейтрализовал такой вариант, что естественно. Правительство и в особенности премьер-министр постоянно провоцируют нестабильность во внутриполитической жизни РА. То есть источником дестабилизации, что весьма естественно, стало нынешнее правительство.

- Как провоцирует? Говорит, что борется с коррупцией...

- Давайте разберемся по очереди. Первым вопросом в повестке премьер-министра были инвестиции, затем борьба с коррупцией, раскрытие "1 марта", потом борьба с контрреволюцией, а теперь роспуск НС. Инвестиционная программа полностью провалена. Никакому инвестору не придет в голову вкладывать средства в страну, где премьер заявляет, что не закон, не независимые суды, а он лично является гарантом инвестиций, что к каждому инвестору будет прикреплен офицер безопасности. А учитывая угрозы "уложить на асфальт", "размазать по стене", какой инвестор решит вкладывать деньги в такую страну? Поэтому причиной абсолютного отсутствия инвестиций является само правительство.

- Революционные круги уверяют, что без досрочных выборов инвестиции и экономическая активность в стране невозможны.

- Правительство говорит, что в стране ничего хорошего не произойдет, инвестиций не будет, реформ не будет, солнце не взойдет... (смеется. - А. М.). Это абсолютно необоснованные утверждения. Вторым приоритетом правительства является, так сказать, борьба с коррупцией. Со всей ответственностью заявляю, что в этом направлении не сделано ни одного шага. Мы стали очевидцами шоу с многочисленными задержаниями, но давайте констатируем один факт. Сегодня из задержанных арестован только Манвел Григорян, остальные выпущены по каким-то причинам.

Кстати, пока по делу М. Григоряна нет решения суда, никто не имеет права его унижать, третировать. Все мы хорошо знаем Манвела, очень хорошо. Независимо от того, что он сделал, в чем обвиняется, у Манвела Григоряна столько заслуг перед родиной, половину которых не имеет все сегодняшнее правительство, вместе взятое. И Григорян заслуживает, чтобы даже в нашем неправовом государстве в отношении него были проведены справедливое следствие, справедливый суд. Возвращаясь к борьбе с коррупцией, скажу, что не сделано какого-либо шага.

- Но премьер-министр уверяет, что в Армении нет коррупции...

- Знаете, это настолько соответствует действительности, насколько заявления в 80-х годах о том, что в СССР секса нет. У коррупции есть много компонентов, один из важнейших - социальный. Нельзя платить офицеру полиции сумму, равноценную 300-350 долларам, и требовать, чтобы он был честным, потому что с такой зарплатой он просто не сможет достойно жить. Нельзя охраннику в тюрьме платить 80 или 100 тысяч драмов и требовать, чтобы он был честным. Естественно, что коррупция процветает в бедных странах. Чем выше уровень жизни в стране, тем ниже уровень коррупции.

Без решения вопроса социального компонента с коррупцией можно временно бороться установлением атмосферы страха. Пока с социальным компонентом не разберутся, бороться с коррупцией не получится. Борьба с коррупцией - это прежде всего реформы. Правительство в ужасе, потому что не имеет программ. Посмотрите на ситуацию в НС: нет повестки, потому что правительство не представляет законопроектов. В Армении никогда такого не было, всегда были законопроекты, и в достаточно большом количестве, ни в какой стране не видел подобной ситуации. Надо выплачивать достойную зарплату прежде всего сотрудникам тех сфер, где высоки коррупционные риски. Для этого нужны реформы.

Так, в Армении очень велико количество полицейских на душу населения. Приведу простой пример. Можно наполовину сократить число полицейских и увеличить зарплату оставшимся. Но это правительство никогда не пойдет на такой шаг, потому что единственной движущей силой правительства является так называемый популизм. Коррупция - многослойная и сложная сфера, для ее искоренения нужна серьезная программа. Более того коррупция есть и будет в дальнейшем возрастать, не сомневаюсь. Перейдем к следствию по "1 марта".

- "1 марта" раскрыто?

- Премьер-министр заявляет, что раскрыто. Между тем это тоже не соответствует действительности, потому что, по сути, кроме имен тех 3 лиц, которым предъявлено обвинение, мы ничего не знаем. Было десять убийств, много иных случаев. Более того, я могу со всей ответственностью заявить, что ССС провалила раскрытие "1 марта", дело просто провалено. Следствие идет по очень опасному пути, пока не хочу об этом говорить. Руководитель ССС, выражаясь дипломатическим языком, разочаровал меня как юрист.

Вообще хотелось бы отметить, что за эти 5 месяцев наша государственность очень ослабла. О том же начальнике ССС. Юрист не может позволить себе подобных определений. К примеру, если помните, когда по решению Апелляционного суда Роберт Кочарян был выпущен из-под стражи, руководитель ССС заявил, что это незаконный вердикт. Решение суда - закон, то есть он заявил, что закон незаконен. Этого не позволил бы себе даже студент первого или второго курса юридического факультета. Второе. Если решение незаконно, то против данного судьи следует осуществить уголовное преследование.

Какое обвинение вменяется второму президенту, бывшему министру обороны и бывшему замминистра обороны? Помните? Свержение конституционного строя, а не попытка свержения. Не надо быть юристом, чтобы понять, какие из этого вытекают последствия. Выходит, что 1 марта 2008 года в Армении был свергнут конституционный строй и после этого все, что происходило в течение 10 лет (выборы, решения НС, международные договоры) - вне конституционного строя.

Как мы можем закрыть страницу "1 марта"? Общество должно быть уверено в результатах следствия. Это возможно лишь при международном присутствии в следствии, иначе каждая следующая власть откроет это дело в соответствии со своей политической целесообразностью. Власти абсолютно не захотели этого сделать. Просто провалили следствие, и ответственность за это несет руководитель ССС, и он ответит за это.

- В общественном восприятии указанные 3 деятеля ответственны за "1 марта". Ваш вопрос состоит в обоснованности обвинений?

- Обвинение этим трем лицам связано с двумя документами. Повторяю, если "1 марта" раскрыто, должны были быть раскрыты 10 убийств, беспорядки, уничтожение общественной и частной собственности... Логично, что следствие должно было идти снизу вверх. Обо всем этом мы не имеем каких-либо сведений, это стало тайной, не знаем, что происходит, в каком направлении идет. Это дает основания утверждать, что дело "1 марта" провалено.

Другое - контрреволюция. Если не ошибаюсь, Никол Пашинян буквально заявил, что, говоря "контрреволюция", он имеет в виду Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна, их окружение. Он назвал их политическими трупами. Но, к примеру, вся агитация в ходе столичных выборов была направлена против вышеуказанных деятелей. В таком случае, парень, зачем ты борешься с трупами? Что это - мародерство? Много нелогичного и противоречивого в позиции сегодняшнего правительства.

Ведь это действительность, что большая часть общества (не скажем, насколько большая), тем не менее это полностью поддерживает. Это факт. Очень просто. Ненависть застилает сознание. Да, вы сказали, что большая толпа собралась во дворе НС, вторглась туда. Но много ли было там граждан РА? Нет. Граждан не было. Была толпа. Давайте уточним, что на ненависти можно было сделать. Я не говорю, что эта ненависть необоснованна, но она умножилась, и сейчас делаются попытки идти дальше за счет пропаганды этой ненависти. Что прежние власти были виновны в смерти Юлия Цезаря, Авраама Линкольна, Столыпина, Кеннеди, мы поняли. Но, если ты отстранил те власти, это еще не значит, что ты лучше, потому что до сих пор абсолютно ничего эта власть не сделала. Экономическое положение ухудшилось, ситуация во внешней политике весьма печальна...

Политическая система - это не только партии, это политический  сектор, так сказать, неправительственные организации, правозащитники, экспертные сообщества. Со всей ответственностью заявляю, что наше гражданское общество в том же состоянии, с незначительными исключениями: сегодня все революционеры, правозащитников нет. Могу привести десятки примеров. Когда премьер-министр заявляет, что "уложит на асфальт", "размажет по стене", мы увидели какую-либо серьезную реакцию со стороны гражданского общества или правозащитника? Абсолютно никакой. Могу продолжать примеры без конца. Их очень много.

Отправляется континент в Сирию. Где правовые обоснования? Их нет. Это очень серьезная опасность для Республики Армения. Оставим пока, что из-за этого можем оказаться под западными санкциями. Оставим, что Армения не та страна, которой следует ввязываться в сложнейший политический клубок в Сирии. Есть гораздо большая опасность, чем западные санкции: Армения и армянские общины диаспоры становятся мишенью различных исламских террористических организаций. Задумывалось ли об этом правительство?

- Министр обороны утверждает, что это не военнослужащие, а врачи, саперы и т. д. То есть не воинское подразделение.

- Я это серьезным не считаю. У нас есть силы МЧС, их направляйте. Если едут военнослужащие, это грубое нарушение закона, потому что по закону это должно осуществляться по международному договору, который должен быть утвержден НС.

Возвращаясь к внутриполитической ситуации... Безосновательно проводится обыск в средстве массовой информации... И молчание. Нельзя об этом говорить. За день до столичных выборов в офисе одной из партий проводится обыск (ПА. - А. М.)... Опять абсолютное молчание. Потому что все, так сказать, революционеры. И досрочные выборы в таких условиях приведут к формированию полностью революционного парламента.

Думаю, кроме партии премьер-министра будет еще одна партия, максимум  две преодолеют проходной балл. В качестве оппозиции у премьер-министра будет, скажем, "Луйс" - тоже революционный, и получится однополюсная власть. Как бы мы ни критиковали нынешний состав парламента (он очень далек от того, что хотелось бы иметь), но это единственная стена между нами и неизбежной диктатурой. Потому что премьер-министр и без того постоянно демонстрирует диктаторские замашки и не скрывает их. Такова действительность, и это мы должны понять.

Выборы в декабре станут просто ужасными. Мы станем Азербайджаном, только без нефти. В этом у меня нет уже никаких сомнений, я очень хорошо осознаю, что часть общества абсолютно не воспримет сказанное мной. Но эти этапы, через которые наше общество, народ проходит, довелось пройти многим странам.

Германский народ прошел через это, итальянцы, грузины, азербайджанцы. Во всяком случае мы должны сделать все, чтобы не прийти к тем результатам, которые получились в вышеуказанных странах. Мы должны  четко осознать, что в обществе есть здоровый сегмент, который понимает всю опасность, понимает, что мы идем по пути к диктатуре, к однопартийной системе.

Знаете, нельзя часто муссировать имя народа. Есть граждане, есть народ. Все величайшие преступления в истории человечества совершались во имя народа, от имени народа и при содействии народа. Если лавры матроса Железняка не дают покоя нашему премьер-министру, то это его проблема.

Наше государство никогда не было в такой большой опасности. Смотрите, что происходит. Идут атаки на Всеармянский фонд "Айастан", на Святой Эчмиадзин, могу продолжить ряд. Это контрреволюция, армия, Армия обороны. Постоянно со стороны властей делаются попытки импортировать революцию в Арцах, слава богу, не получается, теперь хотят вывезти в Арцах терроризм.

Знаете, что с Пашиняном в США каких-либо встреч не было? Кроме множества иных причин (что нет вообще программы, нет действий, ничего), как вы думаете, могут ли быть встречи с руководством страны, в которой террористы (имеются в виду "Сасна црер". - А. М.) не только выпускаются на свободу, но и создают партию, и теперь власти пытаются вывезти терроризм в Арцах? Не сомневаюсь, что не получится. Просто за этот период я серьезно опасаюсь, что мы можем понести серьезные необратимые потери прежде всего в вопросе Арцаха. Об этом в другой раз.

- В настоящее время внутриполитическая ситуация довольно напряженная. Каким вы видите решение? Очевидно, что премьер-министр, вероятно, прибегнет к отставке...

- Я не так уж уверен, что он подаст в отставку, хотя и может. В такой ситуации должен быть диалог. Нужно говорить, а не, собрав толпу, идти в парламент, угрожать. Не силу надо демонстрировать, что не сработало, не ультиматумы выдвигать... А нужно говорить. Пока никакого диалога с парламентом не было.

Кстати, прежние парламентские выборы, на мой взгляд, в свое время прошли очень плохо. Но все представленные в НС силы, все участники выборов приняли легитимность парламента. Ни одна из партий не утверждала, что ее голоса были украдены. Вы это приняли. Может, мы с вами не приняли, но они приняли. В конце концов, говорят, имеет большую легитимность. Есть одна легитимность, которую признает мир. Это та легитимность, что нынешнее правительство получило от действующего парламента.

Еще прибавлю одно. Мы ведь парламентская республика - ведь так? Это значит, что парламент все решает, вся власть у парламента. Если в декабре вдруг состоятся выборы, думаю, что этого не будет. "Парламент" по-французски означает "место, где говорят". А у нас станет местом, где только голосуют. В парламентских республиках решение принимает не премьер-министр, а парламент как коллегиальный орган.

Так что все члены правительства пусть поймут, что они несут ответственность. Мы видим трансляцию заседаний правительства. Это не заседания правительства, не заседания политического органа. Правительство должно быть коллегиальным органом, а не единоличным, единовластным управлением. Тем не менее я надеюсь, что мы избежим декабрьских выборов, надеюсь, что премьер-министр и правительство наконец поймут, что нужен диалог и искусство политики состоит именно в диалоге, поиске решений, тем более что не было ни одного законопроекта, который парламент не утвердил бы.

В случае войны премьер-министр станет Верховным главнокомандующим ВС. Мы видели, какие решения принимаются в нестандартных ситуациях: резать, ломать, менять этого министра, снять того марзпета (кстати, полномочий на это у премьер-министра нет, правительство принимает решения по марзпетам). Это тоже крайне беспокоит, когда вероятность войны более чем высока, а премьер-министр, "взяв кирку, роет окопы". Общество поляризуется, делится на "белых" и "черных".

В конце добавлю. Как уже отмечалось, обычно нестабильность пытается создать оппозиция, общество пытается расколоть оппозиция. У нас наоборот. Власть раскалывает, поляризует общество. Такой неуступчивой власти в истории Армении еще не было.

Беседу вела Аракс МАРТИРОСЯН, 168.am, 8 октября

(Печатается с сокращениями).