Председатель тбилисского Клуба независимых экспертов Сосо ЦИСКАРИШВИЛИ — один из известнейших политологов Грузии. В беседе с ним мы коснулись вопросов, представляющих непосредственный интерес для Армении, ведь Грузия — наш ближайший сосед, и все, что происходит там, имеет существенное значение и для нас.
— Недавно власти Грузии ввели в международное обращение предложение о признании геноцида черкесского народа со стороны Российской империи. По мнению историков, поддерживающих это предложение, он привел к гибели или вынужденной депортации значительной части коренного населения Северного Кавказа. Не является ли это предложение циничным проявлением двойных стандартов? Армяне подверглись в Османской Турции жесточайшему геноциду, однако Грузия так и не признала его.
— Когда речь на Кавказском конгрессе в Тбилиси заходила о геноциде в целом, власти Грузии должны были понимать, что играют с огнем. Желая наступить на мозоль Москве, Тбилиси на самом деле наступил на грабли и получил соответствующую реакцию из Еревана. Размахивая кулаками после драки, грузинские власти практически постоянно бьют мимо цели, навлекая на себя все больше нареканий в международном масштабе. Уже не оспаривается факт изоляции Грузии на международной арене и реальной угрозы потери той роли, которую она исполняла на Южном Кавказе как локомотив в процессе европейской интеграции региона.
Историческая справедливость играет исключительно значимую роль в развитии нации, каждый народ не только имеет право, но и обязан защищать свои исторические ценности, историческую правду, но когда другое государство старается строить на этом собственную политику, направленную против третьей страны, это уже политическая безответственность. Ее мы и наблюдаем сегодня со стороны грузинских властей. Но власти приходят и уходят, а Грузия и Армения были и остаются соседями, а армянскому народу лучше других известно (ему знакомы, к сожалению, оба полюса соседства), какие отношения с соседями лучше иметь.
Простые люди в Грузии — а политикой интересуется каждый второй грузин — ценят и уважают позицию, которую Армения сохраняла после августовской войны с Россией, несмотря на давление со стороны этой страны. Понятно, что позиция Грузии в вопросе признания Геноцида армян в Османской империи не может вызывать восторга ни у одного из наших соседей, но, с другой стороны, нейтралитет, который Грузия старается сохранить, уважаем как подход к проблеме в обеих странах. Только путем нейтралитета нам удалось избежать столкновения между армянским и азербайджанским населением Грузии. Любой другой путь не принес бы успеха ни одной из стран, в чью сторону ни склонилась бы чаша весов, а для Грузии это могло обернуться катастрофой.
— Идея недопущения строительства дороги из Армении в сторону Черного моря, доминирующая в полемике, идущей сегодня в политико-общественных кругах Тбилиси, не может не вызывать недоумения. Армения, не имеющая прямого выхода к морю, имеет право, в том числе и на основании международных конвенций, на беспрепятственное транзитное сообщение через территорию сопредельных государств. К тому же эта магистраль не только облегчит транзитное сообщение Армении с внешним миром, но и обеспечит новые экономические выгоды самой Грузии.
— Я думаю, в Армении должны быть правильно поняты протесты, которые слышны иногда в Грузии в связи со строительством дороги из Армении в сторону Черного моря. Грузия, считающая одной из основных перспектив собственного развития новые дороги и новые коммуникации, не может быть против их строительства. Пусть как можно больше будет и армянских туристов, стремящихся в собственных автомобилях на наши курорты. Вопрос не в Армении и не в армянах, а в российских базах на территории Армении. Нет никаких гарантий, что эта дорога не будет использована в военных целях против суверенитета Грузии. Мы насмотрелись на русские танки в августе 2008 года, и нас тревожит еще один путь их возможного появления на территории Грузии.
— Ваш комментарий ситуации вокруг пограничного пункта Верхний Ларс.
— Контрольно-пропускной пункт Верхний Ларс открыт, но практически не действует. Зарубежные дипломаты, которые ездят туда на мониторинг, рассказывали, что армянских грузовиков там пока нет. Видимо, они испытывают затруднения еще задолго до приближения к Ларсу. Ни Военно-Грузинская дорога, ни новая дорога, которая будет граничить с Арменией, не представляют опасности для Грузии в части их использования жителями Армении. Беспокоит то, что по сей день для нас остается секретом текст договора об открытии Ларса. Известно лишь, что грузинская сторона не имеет права досматривать груз, идущий из России. Внушают тревогу и заявления о том, что Казбегский район — историческая территория Осетии, что осетины должны занять свою историческую родину, а Казбеги — стать осетинским городом.
Не менее Ларса волнует нас и вопрос Ингури-ГЭС. Редактор газеты "Резонанси", одной из самых популярных газет в стране, прошел через все судебные инстанции, чтобы получить право ознакомиться с условиями передачи Ингури-ГЭС России, но так ничего и не добился — говорят, документ секретный. Когда правительство страны, я имею в виду Грузию, может договариваться с вражескими властями за спиной собственного народа, это уже не двусторонняя политика, а политическая патология. Именно она и является основой большей части невзгод, которые испытывает сегодня Грузия.
— В акции протеста против объявления Дня Святого Георгия 6 мая Днем полиции, участвовало значительно меньше народу, чем ожидалось. Говорит ли это о том, что оппозиция теряет поддержку народа?
— Политическая борьба для многих наших политиков стала самоцелью, соответственно все политические силы реально потеряли ту поддержку народа, которая у них была. Политические партии в стране дискредитированы, с одной стороны, как осуществляющие человеконенавистническую политику внутри государства, с другой стороны, бесхребетной тактикой оппозиционных сил, ориентированной на провал из-за трудностей с их консолидацией. Но протестная волна не схлынула, это партийные лидеры, можно сказать, выдохлись, перессорились. Без общественных сил им теперь не обойтись, перспектива может быть только у общественно-политического союза. Наша кавказская индивидуальность берет верх: как бы громко ни говорилось о готовности к европейской интеграции, власть держит путь в совершенно другом географическом направлении. Кстати, президент Грузии в конце предыдущего года с парламентской трибуны практически задал новый курс развитию страны, заявив, что мы должны строить экономику по модели Сингапура. Сингапур — государство недемократического типа, третье десятилетие один и тот же президент правит страной, что, видимо, тоже привлекло нашего президента. Но когда говорится, что в Грузии либеральная экономика, то это просто подтасовка понятий. То, что происходит с нашей экономикой, не имеет ничего общего ни с экономическим развитием, ни с либерализмом, ни с демократией.
— А как же высокие рейтинги, согласно которым, Грузия по бизнес-климату занимает 11 место в Европе, а по индексу экономической свободы — первое место в регионе.
— Это опять подмена понятий, наши доверчивые зарубежные друзья, исследуя doing business, рейтинги определяют по starting business. В плане starting business мы могли бы быть и на первом месте в мире, у нас действительно облегчены условия начала бизнеса, потому что любой бизнес, какого бы масштаба он ни был и кем бы ни начинался, является прямым источником дохода властей. Мы хвастаемся низким уровнем налогов, но зачем нам налоги, когда в бюджет от процессуальных соглашений через прокуратуру поступает больше доходов, чем со всего налога на землю. Говоря о низких налогах, заодно зададимся вопросом: не случайно ли бремя всех денежных сборов легло на штрафы, которые возрастают с ужасающей скоростью и применяются при каждом удобном и неудобном случае.
— Государственный рэкет?
— Не совсем так, здесь хотя бы оформляется штраф или процессуальный договор, а государственный рэкет — это то, во что вылилась у нас так называемая элитарная коррупция. Лет 15 назад польский финансист Бальцерович, стремясь уменьшить базу коррупции, предложил перейти на элитарную коррупцию, имея в виду элиту бизнесменов, которые могли бы при определенных льготах сузить круг коррупционных сделок. Это был как бы путь перехода к процессу изъятия коррупции как таковой из экономической системы вообще. Но у нас Бальцеровича поняли по-своему: во все бизнес-сделки вовлекли властную элиту и превратили метод элитарной коррупции в государственный рэкет с атрибутами насилия. Не помню, когда в последний раз человека арестовывали на основании следствия: сначала ловят, потом оформляют двухмесячное предварительное заключение и начинают торговлю, придумывая все новые и новые обвинения. Как только оппозиция стала активней, эти методы вернулись.
— В Армении обеспокоены политикой властей и настроем политически активной части грузинского общества, которые не только поддерживают достаточно высокий градус армянофобских настроений, но и проводят политику системного ущемления прав армянского большинства в Джавахке.
— Судить о состоянии дел с национальными меньшинствами, думаю, имеет смысл, когда есть повод говорить о каких-то привилегиях национального большинства. Если вы посмотрите, в каких условиях живет национальное большинство, убедитесь, что различий по национальному признаку нет — в холодильниках одинаково пусто. Подчеркнутое внимание к национальным меньшинствам может просто сделать качество их жизни выше национального большинства, что уже и было. Грузия — уникальная страна, этнические чистки у нас проводились национальными меньшинствами против национального большинства. Пример тому — Абхазия и Южная Осетия. Возможно, то, что я сейчас скажу, прозвучит карикатурно, но суть в том, что у национальных меньшинств есть дядя за дверью. Я думаю, Джавахети, особенно с фактом населения в прошлом веке этой территории турками-месхетинцами, является еще одним любимым орудием России, которое актуализируется, как только в Грузии становится спокойно. У нашей страны есть обязательство перед Евросоюзом и Советом Европы по возвращению этих лиц. Но, учитывая интересы армянского населения в Джавахети, вопрос непременного поселения турок в места, откуда их вывезли в свое время, не рассматривается. Перспектива возобновления там конфликтов на национальной почве никого не интересует, но опять могут найтись политические силы, которые напряжение в этом направлении станут использовать в собственных политических интересах, хотя это и не будет в государственных интересах ни Грузии, ни Армении.
— Тбилиси жужжит, как растревоженный улей, приближаются выборы столичного мэра. Рекламные ролики девяти претендентов на пост градоначальника бесконечно крутятся на телеэкранах. На что могут рассчитывать власти и на что — оппозиция?
— У нас настолько вошло в привычку фальсифицировать выборы, что трудно представить, как можно приструнить власть, готовую фальсифицировать все и вся. У нас опять огромное количество несуществующих избирателей. На основании официальных статистических данных за последние 20 лет население страны сократилось на один миллион, а численность избирателей выросла на 400 человек. Получается, что 88% жителей страны — избиратели. В мире не найти другой такой страны, где почти 90% населения были бы избирательного возраста.
Тбилиси — Ереван
* Интервью подготовлено до выборов в органы местного самоуправления, которые состоялись в Грузии 30 мая.
