Интервью координатора народного движения «По-нашему» американскому журналисту Такеру Карлсону.
— Такер Карлсон: Спасибо, что вы здесь сегодня. Армения также известна на международном уровне успехами своего армянского бизнеса, сплочённостью общества и твёрдой и искренней приверженностью христианской вере. Но, пожалуй, больше всего Армения известна тем, что в конце Первой мировой войны Османская Турция предприняла попытку истребления армянского народа, совершив Геноцид армян. Думаю, многие не до конца понимают, что это были за религиозные преследования — это был религиозный геноцид, людей убивали за то, что они были христианами. Расскажите, откуда мы это знаем.
— Нарек Карапетян: Да. В последний период существования Османской империи, после Балканских войн, турки-османы увидели, что некоторые балканские страны, такие как Болгария и часть Греции, обрели независимость. После этого они увидели серьёзную опасность со стороны христианского населения империи, такого как армяне и понтийские греки, в стремлении этих народов к независимости, и начали преследовать христианское население империи или пытаться обратить его в ислам.
Как это продолжилось? Когда началась война между странами Антанты и Османской империей (а также Германией и Австро-Венгрией), османская армия прошла по всем армянским деревням и городам империи и задала жителям два вопроса. Первый вопрос был: «Примете ли вы ислам?». Около 98 процентов армянского населения Османской империи отказались. Второй вопрос был: «Если вы не примете ислам, вас отправят в пустыню Дейр-эз-Зор». Она примерно в 600-800 километрах от Армянского нагорья. Все мужчины были убиты, а женщины вместе с детьми увезены в пустыню Дейр-эз-Зор. Мы потеряли около 70 процентов нашего народа, около полутора миллионов человек, потому что все отказались принять ислам. Мы хотим, чтобы все знали эту историю, а не только её тёмную сторону. В нейтакже содержится послание, полное света: христиане в 20-мвеке следовали по пути Христа и были принесены в жертву. Мы надеемся, что вся эта жертва приведёт христиан, живущих сегодня, к более глубокой вере, к великой и гуманной религии, которой мы следуем и которой должны жить.
— До нашего завтрака я и не подозревал, что жертвы Геноцида армян, о котором так много говорят и чьё имя годами обсуждается в Конгрессе США — можно ли его назвать геноцидом, но в конечном итоге это был геноцид, — я не осознавал, что они были христианскими мучениками. Они погибли не за свою национальность, а за свою веру.
— Не было никакой этнической проблемы. Около 2% армян в Османской империи были мусульманами. И эти 2% до сих пор живут на севере бывшей Османской империи без каких-либо проблем.
— Интересно.
— Остальные 98% — христиане, все армяне, которые заявили, что не собираются принимать ислам, были убиты.
— Это удивительно. И, похоже, это сформировало армянскую культуру 20-го и 21-говеков: мы твёрдо стояли за свою веру и погибали за неё. Поэтому христианство — действительно важнейшая часть армянской культуры.
— Армения первой приняла христианство на государственном уровне, в 301 году, как царство. То есть, в 301 году, до Константина, за 11 лет до Миланского эдикта (который, по-видимому, был в 312 году), Армения приняла христианство.
В 301 году армянский царь Трдат III принял христианство и сделал христианским свой народ. Мы — древнейшая христианская нация в мире. Именно поэтому наша церковь и идентичность так тесно переплетены: на 70–80 процентов наша идентичность формируется христианскими ценностями и ценностями нашей церкви.
— Это очень интересно. В Калифорнии, откуда я родом, как вы знаете, есть большая армянская община, невероятно успешная, но при этом очень сплочённая. Я думаю, у них сильное чувство собственной идентичности. Таким образом, за последние 30 лет Армения была вовлечена в серию конфликтов, по сути, в длительную, периодически повторяющуюся войну с Азербайджаном, мусульманской страной. Сколько армян погибло в этой войне?
— Около 20 000 человек погибли, защищая христианское население Нагорного Карабаха. Из-за последней войны всё христианское население Нагорного Карабаха было переселено в Армению. И теперь, после 2000 лет проживания в этом регионе, в Нагорном Карабахе не осталось ни одного христианина.
— Ни одного?
— Никого нет.
— Я не понимаю, почему никто ничего не сказал, когда это произошло, и почему западные христианские лидеры молчали.
— Я думаю, это вопрос реальной политики. У нас есть союзники, очень тесные отношения с Грецией, с Кипром. Но даже оттуда мы чувствовали поддержку только на словах, а не на деле. Я знаю, что реальная политика и поддержка Турцией Азербайджана привели к тому, что многие страны не захотели открыто поддерживать нас.
— Да, они не хотели сталкиваться с такой могущественной страной, как Турция. Это понятно.
— И это именно та проблема, с которой мы сталкивались на протяжении всей нашей истории, поскольку армянский народ живёт в регионе, где находятся Турция, Азербайджан и Иран, и мы – единственная христианская нация среди этих трёх стран. Мы всегда сталкивались с угнетением со стороны Османской, Каджарской и других империй. И единственное, что объединяло и сохраняло нас, – это церковь и церковное образование. Церковь строила школы по всей стране, чтобы воспитывать нас как христиан и поддерживать христианство среди армян.
— В этой войне конфликт разгорелся между Азербайджаном, мусульманской страной, и Арменией, христианской страной, в результате чего христиане в Нагорном Карабахе были полностью зачищены. Израиль занял крайне агрессивную позицию на стороне Азербайджана против христиан, используя деньги американских налогоплательщиков. Получается Израиль участвовал в этой войне?
— Участием Израиля были поставки оружия Азербайджану, и это было частью реальной политики. Но, знаете ли, проблема в том…
— Какое оружие?
— Беспилотники, самолёты и т. д. Это была не оборона, а просто нападение.
— То есть Израиль поставлял Азербайджану наступательное оружие.
— И большинство этих беспилотников, как мы читаем в прессе, эксплуатировались операторами израильских компаний.
-То есть вы считаете, что это были израильские операторы?
— Да, потому что об этом писали многие СМИ, это было опубликовано во многих статьях.
— То есть получается, чтоизраильтяне убивали христиан на деньги американских налогоплательщиков. Ведь оборонный сектор Израиля финансируется миллиардами долларов США.
— Это вопрос реальной политики. Они также получают природный газ из Азербайджана.
— Бензин.
— Бензин. Они покупают бензин. Думаю, 70 процентов израильского газа поступает из Азербайджана. И они экономические союзники. Главная проблема сегодня в том, что реальная политика порой создаёт серьёзные проблемы странам, которые пытаются защитить себя в одиночку. Мы — меньшинство в регионе.
— Да, конечно. Так устроен мир. С американской точки зрения, почему мои налоги должны использоваться для убийства христиан в разных странах мира? Они вытеснили христиан из Ирака, они вытеснили христиан из Нагорного Карабаха. Они убивали армянских христиан. Почему я за это плачу?
— Это проблема.
-Для меня это проблема, да. Итак, после войны с Азербайджаном достигнуто перемирие, но премьер-министр Армении, похоже, пытается уничтожить традиционное христианство или церковь. Скажите, что это за процесс?
— После поражения в войне в Нагорном Карабахе в последние два-три года и переезда почти всего христианского населения в Армению наш новый премьер-министр решил улучшить отношения с Азербайджаном. Армянское общество всегда приветствовало улучшение отношений со всеми, и мы не возражали против этого. Однако мы видим, что Турция или Азербайджан оказали на него влияние, чтобы изменить исторический нарратив вокруг церкви.
Он хочет изменить историю церкви, чтобы люди забыли о геноциде и нашей истории. Полгода назад премьер-министр начал нападать на Армянскую церковь и её лидера. Он хочет свергнуть её и изменить 1700-летнюю структуру Армянской церкви, чтобы получить контроль над церковью. Это главный институт нашей страны, 90-95 процентов нашего народа являются последователями Армянской Апостольской церкви. Когда он начал нападение на церковь, наше общество было просто шокировано, потому что ничего подобного раньше не случалось, разве что во времена Османской империи. Многие в нашем обществе выступали против этого, но не могли высказаться, не могли никак возразить.
— Почему?
— Потому что они боялись какого-то давления со стороны правительства. Знаете, Армения — демократическая страна. На мой взгляд, это одна из последних демократических стран в регионе. За последние 30 лет у нас прошли выборы, сменились лидеры. Это не авторитарная страна. Но этот премьер-министр из демократического лидера превратился в деятеля. Каждый год мы видим, как из-за падения его рейтинга в Армении он переходит к более авторитарному стилю правления. А теперь он начал нападать на церковь. Архиепископов никогда не заключали в тюрьму.
— Он посадил в тюрьму архиепископов?
— Да, архиепископов. Понимаете, для нас это было шоком. Почему? Одного из архиепископов посадили за то, что четыре года назад в интервью он заявил о необходимости смены премьер-министра. Второго архиепископа посадили за то, что три-пять лет назад он участвовал в демонстрации против премьер-министра. И, знаете, никто из влиятельной части армянского общества об этом не говорил, все были напуганы.
— Да.
— Знаете, все, у кого не было бизнеса, кто не был особо влиятельным, могли высказаться, но влиятельная часть не хотела этого делать. И человеком, который начал говорить об этом, был мой дядя, Самвел Карапетян. Он один из самых богатых армян в мире и крупнейший армянский филантроп за последние 15 лет, построивший множество больниц, детских садов, школ. Он живёт за пределами Армении и приехал в Армению, чтобы принять участие в сороковой годовщине смерти своего отца. У нас есть традиция участвовать в церковной службе через 40 дней после смерти человека.
— Очень хорошо. То есть, когда в Армении кто-то умирает, семья скорбит 40 дней.
— Да. И присутствует на литургии. А когда он приехал в Армению, после литургии к нему подошёл журналист и спросил, что он думает о нападении правительства на церковь. Его ответ длился 37 секунд: о чём можно думать, когда небольшой кружок людей, забыв историю Армении, историю Армянской Церкви на протяжении тысячелетий, нападает на Армянскую Церковь, на армянский народ? Поскольку я всегда был на стороне Армянской Церкви и армянского народа, я приму в этом непосредственное участие. Если политикам это не удастся, то мы тоже поучаствуем во всём этом по-нашему.
— Хорошо.
— Это длилось 37 секунд. Знаете, что произошло потом?
— Что произошло?
— Примерно через 30 минут после этого интервью наш премьер-министр написал в Facebook, что этому филантропу «следует держать рот на замке». Три часа спустя он отправил спецназ к резиденции Самвела Карапетяна, самого известного филантропа страны, и все были в шоке. Мы тоже были в шоке. И эти полицейские силы пришли к нему домой без ордера.
Армения — демократическая страна. Мы никогда не видели ничего подобного. И всё, что произошло, было снято на камеру. Все знают, что он сказал за эти 37 секунд, что сказал премьер-министр в парламенте и опубликовал нечто подобное в Facebook, и как полиция пришла к резиденции Самвела Карапетяна. Но что произошло дальше? Протестующие пришли к дому Самвела Карапетяна, чтобы защитить его. Тысячи людей пришли к его дому, чтобы защитить его от полиции.
Обычно, когда приезжает полиция, достаточно пяти минут, чтобы доставить человека в отделение или тюрьму. Но прошло 14 часов. Протестующие не хотели отпускать его в отделение. Они требовали решения судьи. И тогда Самвел Карапетян решил сам пойти в отделение, чтобы не было столкновений между полицией и протестующими. После этого его задержали. Меня тоже задержали. И моего отца, его брата, тоже задержали.
— За что вас задержали?
— Не знаю.
— Просто за то, что вы его племянник?
— Может быть, за то, что вы там были, не знаю. Помню, мы провели в отделении 8 часов, и они искали статью в уголовном кодексе, чтобы нас обвинить, потому что статьи за эти 37 секунд нет. Помню, как следователь вошёл в комнату и крикнул: «Я нашёл одну статью!», а другой сказал: «Нет, так не получится».
А через 7 часов они нашли статью и обвинили его в том, что он говорил о необходимости свержения премьер-министра, но в этом 37-секундном интервью, которое, кстати, вы можете посмотреть на YouTube, все могут, нет ни слова о премьер-министре или о чём-то подобном. И он всё ещё в тюрьме.
— До сих пор?
— Самвел Карапетян находится в тюрьме уже пять месяцев. А вы знаете название тюрьмы?
— Нет.
— Подвал КГБ. Это старая советская тюрьма, построенная ещё в коммунистические времена, куда коммунисты отправляли людей, не согласных с коммунистическими идеями. И он там, на площади в 12 квадратных метров, охраняет церковь. Всего эти 37 секунд.
— Он всё ещё в тюрьме?
— Он всё ещё в тюрьме.
— Таким образом, этот премьер-министр, который по определению просто авторитарен, выступает против церкви. Его цель — сломать основы православного христианства и традиционного христианства в Армении, используя для этого полицию. Разве это популярно? Народ за это?
— Это очень непопулярно. Около 90% населения против. И люди, общество не понимают, почему он это делает.
— Так в чём же его цель? Армения — традиционная страна, в которой преобладают традиционные семьи. Я заметил, что жена премьер-министра в интервью упомянула, что женщины в традиционных семьях несчастны.
— Да, да, да. Знаете, он хочет изменить это общество, но силой, а не «мягкой» силой.
— Но его стремление изменить общество очень похоже на американское. Он фокусируется на трансгендерности как на позитивном явлении, на ЛГБТК-повестке, какой бы она ни была.
— Анти-антитрадиционализм, то есть нетрадиционные семьи, где не нужно заботиться о сыне. Ему приходится решать, что делать.
— Но что же делать, становиться женщиной, иметь половые отношения с мужчиной или что?
— Нет, он ничего подобного не говорил, но он определённо против традиционных ценностей. И поэтому все знают, что у него есть идеи об изменении общества, но мы…
— Сделать его менее христианским.
— Сделать его менее христианским, да, похоже, да.
— При чьей поддержке он всё это делает? Это делалось во всех странах Запада, с разной степенью успеха. Кто за всем этим стоит, кто всё это продвигает?
— Кто за этим стоит на Западе?
— Да, это хороший вопрос.
— Те же люди делают это в Армении, они делают это и здесь, я думаю.
— Они добились большого успеха, я имею в виду, они разрушили социальную основу наших ценностей. Но кто эти люди? Кто они? Давайте просто посмотрим на Армению, кто поддерживает этого премьер-министра. Общество его не поддерживает. Кто они?
— Знаете, когда мы думали о том, почему он всё это делает против церкви, мы пришли к выводу, что он получает информацию из Турции и Азербайджана с приказом изменить церковную риторику, забыть о геноциде и назначить нового лидера церкви для заключения мирного соглашения между Арменией и Азербайджаном. Мы считаем, что он хочет сменить лидера церкви, а затем изменить её риторику и заставить наш народ забыть всё, что наши предки сделали для нашей христианской религии.
— Да.
— И за то, что мы армяне… И именно это нам нужно показать нашему обществу: это их стиль работы. Они хотят уничтожить всю историческую правду по тем или иным причинам. Причина — якобы мир, но мы не можем. Мы готовы к миру, но полтора миллиона человек уже были убиты. Их убили за их религию в Османской империи. Турция должна признать это, потому что после этого мы будем жить в более мирном регионе.
— Тот, кто заставляет вас лгать об истории, — ваш враг, и, конечно же, цель всегда — удержать власть, верно?
— Да, это так.
— Тот, кто контролирует историю, контролирует прошлое, контролирует будущее, конечно же. Именно для этого и существует Википедия — чтобы обманывать нас относительно прошлого. Итак, последний вопрос. Оказывается, это вопиющее нарушение прав человека во всех смыслах. Вы задерживаете христианских священников за их теологические взгляды, не соглашаетесь с их взглядами на историю и поэтому заключаете их в тюрьму.
Сколько христианских церквей на Западе были вовлечены во всё это, какую поддержку они оказали заключённым священнослужителям и оказывали ли они давление на премьер-министра, чтобы тот освободил христианских священнослужителей? Какую поддержку вы получаете от Запада?
— Мы получаем поддержку от Запада, от церквей.
— Правда?
— Да, да. Поддержка очень большая, и мы за неё благодарны. И я хочу сказать ещё кое-что. Откуда у этих людей такая смелость, когда они выступают против идей властей? Моего дядю Самвела Карапетяна и священнослужителей могут освободить хоть завтра, если они скажут, что они не поддерживают церковь.
— Да, всегда одно и то же, не так ли?
— Да. Значит, у Самвела Карапетяна хотят отобрать бизнес в Армении. Он это знает, но продолжает защищать церковь после всего случившегося. Таким образом он продолжает защищать церковь. И в этом и заключается идея: есть люди, у которых, я думаю, нам стоит поучиться. Потому что, во-первых, наши армянские предки в 20-м веке были принесены в жертву за свою религию в Османской империи.
Я горжусь тем, что Самвел Карапетян, который мог бы быть свободен, мог бы заниматься своим делом, но он этого не сделал, отстаивает свою религию. Потому что религия и вера важны. Будучи первыми христианами, армяне подвергались притеснениям, но боролись за свою религию. И именно с этим сталкивается сегодня Самвел Карапетян.
— Это вдохновляет и одновременно это больно видеть. Спасибо, что рассказали эту историю. Мало кто об этом знает, и это, конечно, касается не только Армении. Это глобальное сопротивление конкретной религии, Иисусу. Вот почему они злятся.
— Спасибо.
— Спасибо, что побывали здесь.
Новости Армении — NEWS.am
