заявил корр. "ГА" посол Грузии в Армении Реваз ГАЧЕЧИЛАДЗЕ
— Глава вашего государства Михаил Саакашвили выступает за членство Грузии в НАТО только вместе с Абхазией и Южной Осетией. Между тем известно, что устав НАТО не предполагает членство того или иного государства в этом альянсе в случае наличия конфликтных ситуаций внутри государства. Какой выход из сложившейся ситуации возможен.
— Абсолютное большинство населения Грузии и практически все политические партии, в том числе оппозиционные, поддерживают идею вступления Грузии в НАТО. Вопрос не только в оборонительном характере этой организации, которая объединяет 26 стран, а также в приобщении к европейским демократическим ценностям, которым привержены все эти страны. В целом членство в НАТО облегчит Грузии дальнейшее движение в сторону европейской интеграции, что, как известно, является целью и для Армении. Полную поддержку стремлению Грузии в НАТО оказывает крупнейшая участница данной организации — Америка, большую поддержку чувствуем мы и от других стран, в особенности из Центральной Европы, от Генерального секретаря НАТО. Конечно, для вступления в НАТО необходим полный консенсус 26 стран, и поэтому мы работаем для того, чтобы соответствовать всем необходимым стандартам. Что касается наличия конфликтных регионов на территории Грузии, наше правительство неоднократно заявляло, что намерено решать конфликты только мирным путем и не собирается ввязывать в их решение НАТО.
— Не считаете ли вы, что проект железной дороги Карс-Ахалкалаки имеет цель минимизировать значение грузинских портов и обеспечить грузопотоки Восток-Запад непосредственно по территории сухопутной Турции?
— Я хоть и историк по образованию, но обе ученые степени получил в области социально-экономической географии и могу сказать как профессионал, что порты с развитой инфраструктурой сами являются центрами экономического притяжения. И именно на развитие портовой инфраструктуры направлено наше внимание. Черноморские страны при экономических контактах с Южным Кавказом, Центральной Азией, даже с Китаем будут предпочитать грузинские порты. Наличие транзитной железной дороги может привлечь столько грузов, что расширение портов станет даже необходимым. Кстати, мы приветствуем расширение транспортных возможностей между Арменией и Ираном: облегченный доступ к портам Энзели и Бандар-Аббаc для армянского грузового транспорта в конце концов может быть выгоден и Грузии.
— Считаете ли вы реальным введение конституционной монархии в Грузии?
— Вы знаете, в начале ХХ века из 23 стран Европы было 20 монархий и лишь 3 республики (Сан-Марино, Швейцария и Франция). Сейчас из свыше 50 европейских стран лишь 10 являются монархиями, остальные — республики. В последние десятилетия был лишь один случай восстановления монархии — в Испании. Европейские и даже азиатские монархи остаются на троне лишь как дань традиции и выполняют церемониальные функции. В Грузии (может, и в других республиках) есть довольно маргинальные партии монархистов, их право выражать свое мнение — это часть демократии! Но, по моему личному мнению, введение конституционной монархии в Грузии нецелесообразно, вряд ли это послужит строительству равноправного общества. Потом ведь могут появиться разные князья, дворяне и т. п.
— Грузия входит в пятерку стран с наибольшей численностью армянского населения. При таком демографическом раскладе вопрос признания Геноцида армян обычно вносится в повестку парламентских обсуждений. Например, в США, России, Франции. Чем вы объясните тот факт, что в Грузии этот вопрос никак не удается внести в повестку парламентских слушаний?
— В данном случае "демографический расклад" роли не играет (в конце концов в Уругвае или Литве не так уж много армян). Любая страна, принимая решение, касающееся внешней политики, должна исходить из своих внешнеполитических интересов, даже если лоббисты будут пытаться заставить ее сделать противоположное.
— Как вы считаете, действительно ли в грузинском обществе в последнее время усилились антиармянские настроения?
— Нет, не считаю. Интересно было бы узнать точную методику измерения "антиармянских настроений" от тех лиц, которые утверждают такое. Я в Ереване с 2005 года и с тех пор подсчитал около тысячи публикаций (во всех газетах вместе!) , которые так или иначе были критически настроены к Грузии (один автор даже сказал: "Господи! или, может, ты на них [грузинах] отдыхал. . . " (sic!). Но даже это не является показателем антигрузинского настроения в армянском обществе, которого лично я не ощущаю. Скорее наоборот — чувствую благожелательное отношение армян к Грузии. Такие публикации могут быть заказом, выполняемым определенными журналистами. Если сравнить количественные показатели, то в Грузии за то же время статей, касающихся Армении, не наберется и сотни.
Конечно, публикации могут в определенной мере быть барометром межнациональных отношений. Например, в ереванских газетах мы прочли, что на одном собрании какой-то молодой человек призывал открыть некий "четвертый фронт против Грузии". Потом этот человек пришел в посольство и клялся, что он такого не говорил и журналисты его неправильно поняли. Но публикация ведь прошла! Ее перепечатала грузинская газета (а пресса и телевидение у нас вольны говорить и печатать все). Вряд ли это влияет на общественное настроение лучшим образом!
— Видится ли вам какой-либо реальный выход, удовлетворяющий обе стороны, из затянувшейся дискуссии вокруг принадлежности "спорных" храмов?
— Что значит "спорные храмы"? Все исторические и религиозно-культурные памятники на территории любой цивилизованной страны охраняются государством и являются достоянием культуры этой страны. Можно в качестве примера привести Вестминстерское аббатство в Лондоне, построенное в ХI столетии французскими зодчими и являющееся точной копией одной церкви в Северной Франции. Вестминстерское аббатство было построено католической церковью, ныне оно служит англиканской церкви и, бесспорно, является частью культуры Англии. Или же храм в Гарни, построенный по римскому образцу, — он же является частью культуры Армении, и город Рим может о нем не беспокоиться!
Если собственность религиозного здания юридически еще не установлена, государство имеет право и обязанность охранять его как культурный памятник. Посольства, которые представляют светскую власть (конечно, за исключением Папского нунция) , не могут вмешиваться в религиозные вопросы и затянувшиеся дискуссии.
— В последнее время между Грузией и Азербайджаном неоднократно возникали острые вопросы, связанные с религиозными и историческими памятниками. Например, монастырь Д. Гареджи на границе, который грузины считают своим памятником, а азербайджанцы — древнеалбанским. Недавно появились сообщения о закрытии церкви Св. Георгия в Азербайджане, что воспринято проживающими там грузинами как дискриминация. Нет ли в Грузии опасения, что агрессивные попытки Азербайджана переписать историю региона могут коснуться и уже касаются и истории Грузии?
— Все вопросы, связанные с религиозными и историческими памятниками, возникающие между Грузией и Азербайджаном, решаются и будут решаться методом диалога и с обоюдного согласия. Что касается "попыток переписать историю региона", я не воспринимаю это как серьезную угрозу. Историки всегда писали с разных точек зрения. В отличие от математики, история не является точной наукой! Разные мнения по историческим вопросам будут существовать всегда. Мне иногда кажется, что мнениям историков, тем более малообоснованным, уделяется неадекватно много внимания!
— Как вы объясните такой феномен: в Грузии в последние годы стало модно вспоминать о грузино-армянском вооруженном конфликте 1919 года: пишутся статьи, даже книги, снимаются фильмы и т. д. В них армяне изображены агрессорами и представляются в крайне негативном свете и вопреки истине (и отдельным честным грузинским авторам) утверждается, будто грузины разгромили армян и т. д. В Армении же эту тему стараются не поднимать, хотя армянам есть что сказать по этому поводу.
— Уточню: конфликт был в декабре 1918 года и он целиком проходил на территории бывшей Тифлисской губернии в 40-80 километрах от Тбилиси. Почти все мои познания об этом конфликте почерпнуты из хорошей книги Ричарда Ованнисяна "Республика Армения", где он посвятил этому событию почти 25 страниц. В 2003 году в Ереване вышла монография Ваника Вирабяна "Армяно-грузинская война 1918 года". Я читал рецензию на эту книгу в русскоязычном издании газеты "Азг", где работа высоко оценена: судя по рецензии, автор обосновал, что зачинщиком конфликта были грузины, а пострадали исключительно армяне. Признаюсь, таких книг грузинские историки еще не писали. Да и статей мало. Да, был снят фильм на эту тему одним грузинским телеканалом. По-моему, фильм был слабоват и особенного резонанса не имел.
Когда в 2004 году президент Грузии Михаил Саакашвили совершил свой официальный визит в Армению, он сказал: "Почти два тысячелетия не было никакого конфликта между грузинами и армянами. На следующий день в ереванской прессе его "поправили": "Президент Грузии не знает, что в начале ХХ столетия была грузино-армянская война. Если он не знает, кто-то должен был напомнить ему об этом". Между тем грузинская пресса и ученые не отреагировали на это высказывание президента. Мне кажется, что замечания типа "стало модно вспоминать" не совсем по адресу.
Хочу заметить, что уже в 1919 году обе стороны конфликта старались забыть о нем и мой давний предшественник — первый посол Грузинской Демократической Республики в Республике Армения Герасим Махарадзе — был встречен в Ереване с большими почестями.
— Что вы можете рассказать о последнем "десанте" грузинских журналистов в Самцхе-Джавахети? Дал ли он ожидаемый результат?
— Ничего не могу сказать о последнем "десанте". Грузинские журналисты вольны ездить по Грузии по отдельности или группами (что вы, очевидно, назвали "десантом"). Если где-то будет что-нибудь пахнущее сенсацией, они окажутся тут как тут. К счастью, сенсаций в Самцхе-Джавахети не было!
P. S. Интервью с послом Грузии в Армении готовилось задолго до известных событий в соседней республике, поэтому вопросы, связанные с актуальной ситуацией, в интервью не затронуты.
Menu
