Последние новости

«НЕ НУЖНО ОБЪЯСНЯТЬ ЗАГОВОРОМ ТО, ЧТО МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ГЛУПОСТЬЮ»

Одним из самых часто упоминаемых экспертов в зарубежных СМИ в связи с последней войной в Арцахе стал политолог, директор «Института Кавказа» Александр Искандарян. В предлагаемой ниже беседе А. Искандарян рассказывает о том, насколько критична была смена власти в 2018 году для начала второй войны в Арцахе, за счет чего Пашинян до сих пор остается у власти, o перспективах изменения внешнеполитического контекста, политике «гибрида» Путина и Жириновского - Эрдоганa и о том, что сейчас нужно делать Армении.

- Eсли бы не смена власти в 2018 году в Армении, случилась бы вторая война в Арцахе?

- Не знаю. У меня на это есть одновременно два взгляда и, как всегда, истина где-то посередине. С одной стороны, после смены власти в 2018 году политическим руководством Армении было совершено какое-то количество ошибок. И они были довольно естественны, так как новая власть оказалась уникальной для Третьей республики.

Дело в том, что все предыдущие руководители Армении приходили к власти на карабахской проблеме. Тер-Петросян был членом Комитета «Карабах», Кочарян родом из Карабаха и пришел на идее безопасности Карабаха, Саргсян – тоже… И почти все они уходили из власти на этой же проблеме. Т. е. их повестка дня была сильно связана с Карабахом. Но затем, со сменой поколений, дошло до того, что в 2018 году люди, пришедшие к власти, практически не имели вообще этой самой карабахской повестки. По крайней мере – в публичном дискурсе. Они пришли к власти на чистой «социалке» - таких темах, как борьба с коррупцией, строительство управляемого государства, демократия, справедливость и т.д. Это все не про Карабах.

Придя к власти, они должны были овладевать повесткой дня, которая для них была новой: поначалу они даже путались с названиями районов Карабаха. И как любые новые люди во власти они совершали ошибки. Эти ошибки были связаны как со взаимоотношениями с Азербайджаном в силу некоторой примитивности понимания того, как работают существующие механизмы, так и в связи со взаимоотношениями с Россией.

Считаю ли я, что таким образом новая власть сделала войну неизбежной? Нет, не считаю. Азербайджан готовился к этой войне более 20 лет. Пашинян еще в школу ходил, когда эта подготовка началась, как, впрочем, и нынешний Алиев занимался чем-то другим: его должность была – сын предыдущего султана и к политике его не подпускали. Но как известно – ружье, которое висит на стене, должно когда-то выстрелить. Это первое.

Второе…. Ну не могут люди типа Пашиняна нравиться российской политической элите. К людям, приходящим к власти таким образом, которым пришел Пашинян, они относятся с большой осторожностью. В Кремле, однако, всегда умели разделять: Пашинян-Пашиняном, а Армения- Арменией. И они работают с тем, кто есть. Представление о том, что у Путина к Саргсяну была любовь – ложное. Их отношения были чрезвычайно сложные. Впрочем, то же самое можно сказать, к примеру, и об отношениях Путина и Лукашенко.

Но Россия только из-за одного человека не делает резких выводов. Кстати, и в Армении тоже. Мы же помним, что говорил Пашинян до прихода к власти и что он начал говорить – после.

Поэтому, в чистом виде, политическими обвинениями я бы не стал бросаться. Смена власти, конечно, сыграла свою роль, но и нельзя однозначно утверждать, что без этого все было бы иначе.

- Многие говорят об осознанном предательстве Пашиняна и его команды или, если угодно, – ошибках и предъявляют широкий их список как в военной, так и в политической области, который сводится к тому, что, дескать, был некий план по «сдаче» Карабаха. Как вы к этому относитесь?

- С юмором. В армянской культуре есть идея объяснять чуть ли не все исторические события предательством, и она довольно старая. Впрочем, конспирологические версии довольно распространены и в мире, и на это есть основания, которые изучены и описаны психологами и другими специалистами. Такого рода объяснения, мне почти никогда не кажутся убедительными. Конспирологические объяснения, что у какого-то человека есть план, а все остальные не виноваты – это способ простого объяснения действительности и очень упрощенного взгляда на вещи. Теория масонской ложи.

- Речь не об упрощении. Скажем, даже во время войны у Пашиняна не раз проскальзывали, мягкого говоря, пораженческие нотки. Они были и до, и после войны. Он многократное повторил слово «капитуляция» в одном из своих выступлений во время войны. Не это ли направленность действий?

- У меня есть другие способы объяснить, что и как говорил г-н Пашинян. И это, по-моему, достаточно очевидно. Разве не предъявляли такого рода обвинения предыдущим лидерам? Не говорили о Левоне Тер-Петросяне или Кочаряне во время Ки-Уэста, например!? Или разве не обвиняли Сержа Сарсяна в планах по сдаче районов и фразе «Агдам – не наша родина»? Все время говорили.

Но тогда не было поражения. Если бы случилось поражение в их времена, сказали бы то же самое – дескать это был выработанный в каких-то лабораториях план. Впрочем, такие разговоры будут в подобных ситуациях всегда и везде. Мне такие простые объяснения принимать неловко. Есть такая штука – методологический принцип «Лезвие Оккама». Если упрощенно, то речь о том, что не нужно объяснять заговором то, что можно объяснить простой человеческой глупостью.

Схема, которая действовала в Армении, гораздо шире, чем просто приход какого-то человека к власти. Не говоря о том, что и приход к власти Пашиняна не является случайностью. За него голосовали сначала ногами, а затем руками гигантская часть населения страны. Его рейтинги в 2018 году просто зашкаливали. Вспомним выборы в парламент, когда он предложил избирателям список из никому не известных людей, и все равно за них проголосовали. Ведь все это было не результатом заговора, а специфики армянского политического развития на протяжении довольно долгого времени. 

Например, победа в первой карабахской войне тоже была практически невозможной. Но она случилась. И не потому что-то был заговор или кто-то заплатил Эльчибею. Нет, просто внутри Армении выделилась социальная энергия такого количества и качества, что была выиграна война, которую, казалось, выиграть было невозможно.

- То есть вы не согласны со мнением, что команда Пашиняна играла на отторжение Армении из сферы российского влияния?

- Нет, почему не согласен? В его команде было довольно много людей, которые были людьми с такими представлениями. Этого нельзя отрицать, и это можно проследить по их высказываниям.

- За счет чего Пашинян до сих пор остается у власти?

- В основном за счет апатии. То восстание, которое сейчас есть против него и его соратников – оно элитное. Это люди от политических партий и церкви до преподавателей университетов и интеллектуалов. Это - элиты. Надо сказать, что в дискурсах есть проблемы с данным термином. Люди, как правило, склонны воспринимать слово «элита» как что-то хорошее. В социологическом же смысле оно означает некоторую страту в любой профессии. 

Общество сейчас, грубо говоря, делится на три части. Первая – люди, по-прежнему поддерживающие Пашиняна. Трудно сказать сколько их, но, во-первых, они есть, а во-вторых, их количество с каждым днем уменьшается.

- Они есть, потому что вера в Пашиняна была чем-то сродни чуть ли не  вере в бога и часть населения не может сразу отказаться от нее?

- Они есть по нескольким причинам. Первая – психологическая. Люди, которые с такой яростью защищали Пашиняна и голосовали за него, теперь не могут признать, что были неправы. Они не могут признать свою ответственность за тысячи погибших, потерю Карабаха… Это сложно. И кстати – наилучший способ сбросить с себя ответственность – это теория заговора, которую активно используют и сторонники Пашиняна.

Вторая группа – люди, которые довольно яростно настроены против Пашиняна. Они тоже довольно разнородны, в группу входят представители элиты, готовые выходить на площадь. Наконец, третья группа – основная масса населения, которая просто устала. Которая подавлена, не верит теперь никому, плохо относится ко всем политикам и не видят реальной перспективы. На это все накладывается эмоциональный шок от произошедшего. И Пашинян это понял довольно давно.

- Что он понял?

- Что потерял тех людей, благодаря которым сделал революцию. Я называю их «социальным центром Еревана». Это относительно молодые, относительно благополучные, относительно образованные люди, которые в 2018 году захотели обрести другую страну. Они хотели построить что-то такое, где не будет коррупции, где все будет справедливо, по-европейски и приятно.

Этих людей Пашинян потерял очень быстро после революции, что можно заметить даже по анализу его риторики. В самом начале его выступления были обращены именно к ним – тем, кто выступал детонатором революции. Но потом, риторика стала меняться и направляться уже на то, что называется “народом”. На более провинциальную публику, с меньшим уровнем образования и т.д. И основным лейтмотивом риторики стало «отнять и поделить».

Однако сейчас большинство и таких людей отторгли Пашиняна. Но вместе с этим, у них не появился некто «новый». Потому-то понижающийся рейтинг Пашиняна и повышающийся рейтинг старых властей – это разные вещи. И премьер использует этот фактор, утверждая, что «если вы против меня, значит  вы – за старых». Довольно простая конструкция, но пока работающая. Апатия, нежелание людей входить в ту же реку после всей произошедшей катастрофы работает сейчас на Пашиняна. Ведь для того, чтобы Пашинян ушел, нужно собирать не 10 или 20 тысяч человек, а 200-300 или хотя бы 100 тысяч.

Но такая ситуация не очень устойчивая, и она может по-разному развиваться. У нас есть примеры хотя бы даже наших соседей. С одной стороны - Эльчибей и Муталибов, которые в точно такой же ситуации просто вылетели со своих постов, с другой – Саакашвили, который все же удержался.

- Но что проиграл Саакашвили, который, можно сказать, просто перерезал ту ниточку, которая держала его в зависимости от России?

- Неважно. Народом все произошедшее воспринималось иначе. Грузинские крестьяне в 2008 году видели проезжающие мимо них российские танки, которые запросто заходили в любой город. Ахалгори находится от Тбилиси в 30 с небольшим километрах. И там стоят русские танки. Но в Грузии был другой отличный от нашей ситуации элемент – огромные деньги. После поражения (или, фактически - за него) Саакашвили были выделены очень большие гранты для Грузии. Благодаря этому ему удавалось еще какое-то время оставаться у власти.

В нашем же случае основная причина того, что ситуация остается такой, какая она есть – это усталость большей части населения.

- Вы упомянули о роли Запада в грузинских делах. Можно ли ожидать, что Европа и США изменят свою политику в отношении Армении? Принятые во Франции, других европейских странах резолюции по Карабаху могут означать признание НКР в дальнейшем?

- В ближайшее время ничего не измениться. Что касается резолюций, то реальности они не меняют. И ожидать признания НКР тоже не очень приходится. Но даже если и признают, что изменится от этого? Не думаю, что признание Карабаха кем-то, кроме Азербайджана, изменит ситуацию. Конечно, если представить себе, что великие державы – Россия, Китай, США, Великобритания и Франция одновременно признают НКР, то да, конечно, но это невозможно.

- В России вроде как повышается градус опасения Турции в связи с ее действиями в Азербайджане и риторикой лидеров этих стран. Это может сыграть свою роль?

- Когда-нибудь – да… Это вообще отдельный разговор – то, что будет с Турцией в дальнейшем. Дело в том, что Эрдоган слишком много на себя берет, играя чрезвычайно по-крупному и рискованно, и не имея для этого никаких ресурсов. Ведь то, что произошло у нас в регионе, только нам кажется новым. Если же посмотреть на ситуацию не из Еревана, а из Анкары, то можно увидеть, что Турция везде себя так ведет. Началось это все с турецко-израильских отношений, затем были Ирак, Сирия, Кипр, Ливия, Греция, проблема беженцев, Крым… По-разному, но везде Турция ведет этакую специально рассчитанную политику. Эрдоган – это такая контаминация Путина и Жириновского. Человек, который очень хорошо умеет управлять своей эмоциональностью. Многое выглядит как эмоциональные взрывы, но на самом деле – все это очень управляемая политика.

Он создает в каждом из упомянутых мест «пузырь трудностей» и другим странам приходится разруливать эти проблемы, в результате чего Турция становиться больше, чем она есть на самом деле и получает дивиденды. Здесь она проиграла, там выиграла. Эрдоган играет одновременно на многих столах, как Остап Бендер… Теперь и Южный Кавказ стал одной из этих досок.

- Последнее. Что скажете о ситуации, в которой оказалась Армения, и какое поведение страны на сегодняшний день было бы правильным?

- Мы переживаем шок. Он пройдет. Мы – население РА и НКР - должны понять несколько вещей. Первое: страны, потерпевшие поражения, в этом мире существуют; более того, почти все страны были в таком положении. Если мы посмотрим на постсоветское пространство, то увидим, что так живет Грузия, Молдова, Украина. Так 26 лет жил и Азербайджан. Жизнь не закончилась. Развитие и Армении, и Арцаха будет продолжаться. Нам надо сделать инвентаризацию, во-первых, того, что было сделано неправильно, а во-вторых, того что у нас осталось и какие возможности есть к движению дальше. Нам надо строить государственные институты.

К примеру. У нас есть парламентская система управления и нет политических партий. Те организации, которые так называются, по сути, таковыми не являются. Нужны настоящие партии.

У нас есть проблемы, связанные с институционализацией очень многих вещей. После революции происходит разрушение, но потом должно быть созидание – строительство, и оно должно быть на каком-то фундаменте. А многие силы в Армении продолжают работать на разрушение.

Обратите внимание на риторику почти всех политических сил. Почти вся она разрывающая, а не объединяющая. А нам всем жить вместе – «черным» и «белым», преступникам и святым, героям войны и дезертирам, олигархам и простым людям, которые не очень хорошо живут…

И нужно пытаться взаимодействовать, строить государство дальше. Многие сейчас говорят, что дескать – «все, Армения погибла»… Никто не говорил, что будет легко. Надо строить. И неважно кто будет во власти. Проблема не в людях, а в механизмах. Надо создать механизмы, благодаря которым будут проявляться и выходить на верх политической реальности не пена, а люди, способные к политическому управлению. Это очень сложно – это долгая, тяжелая работа на много десятилетий.

- У нас есть столько времени?                                                                                  

- Я не люблю девизы, но если приставить мне пистолет к виску с требованием сказать какой-либо из них, то я скажу – «Делай что должен, и будь что будет». По крайней мере, надо постараться. Надо пытаться строить, создавать и одновременно реагировать на внешние вызовы.

Основная тема:
Теги:

    ПОСЛЕДНИЕ ОТ АВТОРА

    • ПОЧТИ РОДНАЯ КОЛЬСКАЯ АЭС
      2021-09-23 12:22
      2139

      Группа армянских журналистов и экспертов в области атомной энергетики побывала недавно на первой в Заполярье атомной электростанции.

    • ЯДЕРНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ: ОТ БАНАНОВ И НОСОРОГОВ ДО КОСМОСА
      2021-07-30 11:58
      2470

      В представлении многих, в особенности у нас в стране, ядерные технологии - это нечто связанное с энергетикой, благо в Армении есть своя атомная станция. Однако современное применение разработок в этой области настолько разнообразно, что стоит об этом поговорить отдельно. И делать это будут, например, 30 июля - в Международный день дружбы в Tumo Park, где пройдет Вечер атомных технологий.

    • ОТЖИГАТЬ БУДУТ ПО-СЕРЬЕЗНОМУ
      2020-12-31 10:15
      3976

      Будущий год станет определяющим как для текущей работы Армянской АЭС, так и для понимания ее перспектив после 2026 года.

    • «У РОССИИ В РЕГИОНЕ ВСЕГО ДВА ИНСТРУМЕНТА»
      2020-12-31 10:09
      3439

      Корр. ГА побеседовал с известным политологом, директором «Института Кавказа» Александром ИСКАНДАРЯНОМ о роли России во время арцахской войны этого года.






    ПОСЛЕДНЕЕ ПО ТЕМЕ

    • ЛЕГИТИМНОСТЬ МЕСТНЫХ ВЫБОРОВ ПОД ВОПРОСОМ
      2021-10-15 19:29
      1105

      Нарушен конституционный принцип выборности органов самоуправления Первое заседание по обращению группы амайнкапетов в Конституционный суд было назначено на 1 апреля, затем отложено на 22 июня, потом на 14 сентября и, наконец, на 19 октября. И это с учетом того, что в ряде общин выборы назначены на 17 октября! Заседание 19 октября, если даже состоится, то ничего не изменит.

    • КАПАН ВОЗГЛАВИТ 29-ЛЕТНИЙ СТУДЕНТ АКАДЕМИИ ХУДОЖЕСТВ?
      2021-10-14 11:34
      1476

      Наши прогнозы о том, что депутат от парламентской фракции "Гражданский договор" 29-летний Давид Даниелян под видом встреч с населением проводил предвыборную агитацию в Капане, оправдались.

    • ВЛАСТЬ ГЛУМИТСЯ НАД ГЕРОЯМИ, А МОЛЧАНИЕ ДЕЛАЕТ НАС СОУЧАСТНИКАМИ…
      2021-10-13 12:33
      1083

      Какую меру пресечения выберет суд для "Ашота Ерката"? 2 июля стало известно, что сотрудники СНБ конфисковали служебный компьютер Апелляционного суда по уголовным делам, который осуществлял выбор судей для приписки им соответствующих дел. Позже стало известно об изъятии сервера всей судебной системы.

    • МАРЗПЕТ–ПОДСТРЕКАТЕЛЬ ПРОТИВ "ДЕМОКРАТА" МАМИКОНА?
      2021-10-13 10:18
      912

      Мамикон ведет переговоры После скандала с избиением в здании администрации Лорийского марза руководителя общины Одзун Арсена Титаняна в кулуарах власти заговорили о ближайшей отставке марзпета Лори Арама Хачатряна. Слухи появились не потому, что Титаняна избили по его указке, а потому, что Хачатрян не смог уговорить его добровольно подать в отставку.