"СОВРЕМЕННАЯ РОССИЯ ДЕЛАЕТ ДЛЯ АРМЯН МАКСИМУМ ТОГО, ЧТО МОЖЕТ"

Собеседник «Голоса Армении» - эксперт-международник Григорий ТРОФИМЧУК. Он заявил в интервью "ГА": "Проблема армянской стороны в том, что сама она не воевала в полную силу, вела себя странно, неактивно, рассчитывая на Россию"

- Григорий Павлович! Многие в Армении считают, что армянская диаспора достаточно пассивна и инертна в связи с вызовами, перед которыми стоит Армения. Как Вы считаете, насколько она сможет повлиять на принятие решений, в первую очередь, по Карабаху на администрации Байдена, или Макрона? По-вашему, какая будет позиция Турции? Есть впечатление, что Эрдоган ни по всем вопросам идёт не поводу у бакинского режима?

- Армянская диаспора не то чтобы «инертна», просто у наиболее активных её представителей есть собственное видение развития процесса. К тому же эти представители сильно различаются между собой, если иметь в виду, скажем, диаспору в РФ и США. Если говорить о западной диаспоре, то она видела несколько иного Пашиняна во главе Армении, Пашинян не совсем оправдывает западные ожидания, он не в силах совершить отрыв от России. Хотя ему и оказывалась помощь в процессе прихода к власти, а точнее, её захвата. Поэтому и Запад в целом не торопится сделать ставку на Пашиняна. Но не стоит думать, что диаспора является сейчас лишь заинтересованным наблюдателем: как только ситуация для РФ в целом станет сложнее, она вновь активизируется.

Проще говоря, там кажется, что всего можно добиться без больших вложений, просто сидя в зале ожидания. То же самое касается США и Франции: там просто ждут развязки по Украине, чтобы эта ситуация автоматически оказала влияние и на карабахские дела. Вашингтон и Париж не отказываются и от своей идеи, последнего козыря: суверенизации Карабаха, чтобы сразу повлиять на весь регион. Что касается Турции, то Эрдоган для США не очень удобен. Но это временные детали, ведь сама по себе Турция это член НАТО и в стратегическом плане будет действовать в интересах этого блока.

У Азербайджана положение достаточно сложное, так как в ноябре 2020 года он вышел на новый военно-политический уровень, несущий в себе новые угрозы и вызовы. Так или иначе, но воевать придётся снова, это не конец войне, и особенно с учётом состояния российского фактора. Эрдоган не идёт «на поводу» Баку, так ставить вопрос нельзя. Скорее, сама Анкара ищет возможности усиления во всём регионе за счёт Баку с учётом реального состояния того же российского фактора. Анкара просто грамотно плывёт в этих потоках, используя для себя волну по максимуму.

- Вы и другие российские политологи считают, что «ночная» реакция Москвы фактически спасла и Армению, так как такими темпами Азербайджанская армия могла подойти к стенам Еревана. В Армении многие считают, что без согласия России, война в сентябре 2020-ого года не началась бы. Считается, что основным бенефициаром «Зангезурского коридора» является Россия и устно Алиев получил заверения российской и армянской сторон об открытии коридора. Частично нервная, неадекватная реакция Алиева (от неуёмной эйфории до далеко не дипломатичных угроз в манере Сафарова) объясняется этим. Насколько такие формулировки имеют право на жизнь?

- Не было никакого «согласия России». Для Москвы самой большой и неприятной неожиданностью стал ход Азербайджана и, как оказалось, Турции. Противопоставить этому было нечего, кроме попытки остановки войны на каком-то этапе. Армянам это доказать практически невозможно, так как сложно доказать кому-то то, чему им верить не хочется. Но это просто реальность. Если бы Москва была в такой силе, как это представляется многим армянам, она бы просто не допустила этой войны. И раз она допущена, то задача одна: остановить, затормозить её любыми путями, так как второй костёр под собой РФ просто не выдержит. К тому же и сам Азербайджан не был готов на тот момент идти до конца. Поэтому сложился зыбкий баланс сил, который будет по-любому разрушен, когда общая ситуация слегка поменяется. Это просто передышка. Тем более что практически ни одно требование Баку не выполнено. Баку это так не оставит.

Никакие коридоры России в общем не нужны тоже, это просто часть трёхстороннего соглашения, где надо было прописать хоть какую-то фактуру. России сейчас явно не до этих коридоров. Во всеобщий мир на Южном Кавказе, включая Иран, она вряд ли верит, так как вряд ли такая наивная. Но Зангезурский коридор стоит на азербайджано-турецкой повестке дня, и от него они просто так не откажутся – тем более, что Россия против этого не возражает. Таким образом, своим фактическим согласием Москва как бы легитимирует эту коммуникацию, поэтому Еревану можно не ссылаться на то, что в соглашении якобы нет таких конкретных топонимов. Честно говоря, не замечал какой-то «нервной» реакции президента Азербайджана по этому поводу. Скорее, в Баку ждут подходящего момента для дальнейшей активизации, в том числе по коридорам.

- Президент Ильхам Алиев в своем недавнем выступлении в Шуши назвал «лицемерием и предательством» поведение тех мусульманских стран, которые «обнимаются и целуются» с армянами. Естественно, он имел в виду Иран. Какова в этом аспекте ваша оценка поведения Ирана на нынешнем этапе, включая военные учения на границе с Азербайджаном и грозные заявления, спикером которых выступает в основном КСИР?

- С украинскими событиями Иран, кажется, обрёл какие-то новые надежды на изменение общей ситуации в мире, которую он сможет использовать для выхода из своих проблем. Поэтому он стал более активным и на Южном Кавказе, в карабахской теме. Можно сказать, что до всех этих событий 2020-2022 гг. Иран «спал», но сейчас пытается понять, как ему быть, как действовать. Но ситуация для Ирана не из простых, и его где-то даже специально вытягивают на противостояние, чтобы создать неразрешимые проблемы с северной стороны. Армию Азербайджана весь мир уже видел в реальной войне, но иранскую армию пока ещё в таком качестве не оценили. И кажется, кому-то очень хочется на это посмотреть.

Что касается Азербайджана, он рано расслабился, когда ему показалось, что иранская сторона пошла на попятную. Это когда иранским грузовикам после ноября 2020 года указали на новую объездную дорогу в Карабах. Я ещё тогда сказал азербайджанским СМИ, что с Ираном ничего ещё не закончено, всё только начинается. И вот теперь мы наблюдаем ещё более серьёзное азербайджано-иранское напряжение. Баку ощущает за собой авторитет и силу не только Турции, но и Израиля, поэтому угрозы со стороны Ирана на него действуют где-то даже позитивно, он от этих угроз не уходит, он на них идёт. Тем более с учётом азербайджанского населения в самом Иране. Баку кажется, что всё решаемо.

Само собой, напрямую угрожать Тегерану Баку не в силах, однако геополитическая обстановка складывается против Ирана. Ещё в каком-нибудь 2015 году Ирану было на порядок легче. К тому же Баку, действительно, ощущает за своей спиной обновлённый тюркский мир, что придаёт ему новое дыхание. Ирану в этой ситуации очень сложно, не говоря уже о проблемах в Сирии и на других направлениях, которыми он вынужден ежеминутно заниматься. Иран фактически берут в кольцо. Проще говоря, Запад только и ждёт того, чтобы Тегеран вмешался в карабахские дела на стороне Армении. Для США это был бы просто подарок.

- Некоторые эксперты полагают, что в скором времени в нашем регионе Большого Ближнего Востока может вспыхнуть новая война, куда более масштабная и кровопролитная, чем вторая Карабахская. В этой войне против Азербайджана и Турции может быть задействован целый блок государств, в лице Армении, Греции, Кипра, Франции и Ирана. Насколько такая война вероятна и каков будет ее исход для Азербайджана?

- У Азербайджана очень сложный баланс плюсов и минусов, включая фактор поставок сырья в Европу взамен российских углеводородов. В целом Азербайджан устраивает Запад и США, но для Баку есть большие минусы, так как Западу нужен более послушный Азербайджан, с иной властью. Только в этом случае Запад может иметь хоть какие-то гарантии в выстраивании собственной структуры на Южном Кавказе. Отсюда рычаг Карабаха становится определяющим для воздействия сразу на всех, включая РФ. Войной Азербайджан не запугать, так как кажется, как я уже отметил, что он к ней готов, и даже более того, в какой-то степени она ему выгодна, чтобы закрыть вопрос и с Карабахом, и Арменией в целом. Если говорить о войне, то паре Азербайджан-Турция было бы максимально комфортно, если так можно выразиться, воевать в своём регионе, а не возле, допустим, Франции. Но, безусловно, придётся считаться с главной проблемой: если сам Запад наложит руку на Карабах. Воевать с представителями США, включая западных миротворцев, Баку было бы не с руки. Что касается Кипра, то у него в таком случае появится слишком много проблем в собственном островном периметре, ему не до Карабаха. Однако в любом случае Карабах спровоцирует собой новую войну, здесь мира пока не видно, поэтому не стоит спешить с возведением мирных гражданских объектов. Скорее, здесь будет воевать Грузия, а не Франция, так как Грузии деваться из «заминированного» войной региона некуда. Франция намного лучше почувствует себя в роли военного миротворца.

- Баку, якобы, посылает Еревану прямое предупреждение даже самим топонимом «Иреван», как бы подчеркивая, что до Еревана в принципе не так уж и далеко. Почему стратегический союзник –Россия, никак не реагирует на такие заявления? И хотел бы и вам, и другим передать просьбу армянских читателей: не надо идти на поводу у азербайджанцев по поводу топонимов. Нет города «Иреван», нет озера «Гейча». Это продукт больного воображения армянофобов. Мы же не называем Южно-Сахалинск – Тоёхарой? Хочу напомнить азербайджанскому читателю, что Баку носит название армянского царя Бакура, который правил Великой Арменией в 160-163 годах нашей эры. Баку -древний исторический город Армении, который назывался Бакуракерт. И ещё: по данным царской переписи конца 19-ого- начала 20 века, в городе был следующий религиозный состав населения: христиане — 60.1%, мусульмане — 35.4%, иудеи — 4,5 % из них, по национальному признаку: русских-35,5 %, азербайджанцев — 21,4 %, армян — 20,1 %. ("Общий свод по империи результатов разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г.").

- Я много раз в различных интервью подчёркивал: РФ это не СССР. Тем самым давая понять, что вес и авторитет у этих стран слишком разный. Но если кто-то до сих пор не видит никаких различий между той и этой Москвой, то это, как говорится, его проблемы. Современная Россия делает максимум того, что может. Армянам хотелось бы видеть иной уровень и российской мощи, и помощи, это ясно. Но чего нет, того нет. Безусловно, это прекрасно понимает Баку и, как я уже сказал, просто ждёт своего часа. Но без помощи РФ, без остановки войны ночью 9-10 ноября 2020 года азербайджанская армия спокойно бы взяла Карабах. Проблема армянской стороны в том, что сама она не воевала в полную силу, вела себя странно, неактивно, рассчитывая на Россию. Но воевать с Азербайджаном из-за Армении Россия бы не стала никогда, это элементарно.

Говоря об азербайджанских топонимах, следует понимать, что Азербайджан исходит из права сильного, страны, победившей в войне, поэтому его влечёт дальше, за линию условной, шатающейся границы. И это уже не проблема Армении, это проблема России, которая не знает, как реагировать на вновь сложившуюся атмосферу. Поэтому во многом всё пущено на самотёк, – а там как карта ляжет, будущее покажет.

Ещё раз: Россия делает для армян максимум. Но армяне должны понимать, что советской России давно нет, и исходить из имеющихся реалий. Внутри РФ, кстати, многие тоже путают всё подряд, считая, что живут всё в том же самом мире, который рухнул в 1991 году навсегда. Многим придётся протрезветь, если успеют. Что касается реального прихода азербайджанской армии «под стены» Еревана, то надо понимать, что в чисто военном отношении внутри небольшого региона для такого похода нет ничего невозможного, тем более, что нет зафиксированных, чётких границ. Как нет ничего невозможно и для Армении, если взглянуть в противоположную сторону. Весь регион простреливается вдоль и поперёк. Поэтому вся проблема состоит лишь в оценке обстановки армянскими глазами. Они не видят реальной России. В том числе это касается тех российских экспертов, на которых армяне делают регулярную ставку, приглашая их к себе. Не тех людей приближаете, это добавляет вам проблем. Как видим, они вам ничего дельного посоветовать так и не смогли. И дело здесь совсем не в деньгах. Дело, прежде всего, в мозгах. На этом экспертном поле Армения проиграла, отсюда и неуспех в войне.

- Азербайджан продолжает утверждать, что вопрос Нагорного Карабаха является его внутренним делом. Ведь и Вашингтон, и Париж сильно недовольны тем, что миссия МГ ОБСЕ по Карабаху провалилась. Можно ли считать, что назначение спецпредставителем главы МИД России по вопросам нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном Игоря Ховаева (условно-российским сопредседателем Минской группы ОБСЕ), некий сигнал западным партнёром. Известно, что это была, практически, единственная международная площадка, где ведущие державы практически не имели серьёзных разногласий.

- Азербайджан изначально имел под Карабахом всю необходимую международную юридическую базу. Отсюда вытекло и всё остальное: никто пока не обвинил его в «агрессии». Напомню, что с самого начала осенней войны я указывал на эту деталь как на основную. Так как военных агрессоров и мир, и история не приемлют ни в каком виде. Примерно та же проблема и с МГ ОБСЕ, которая обязана была отвечать за мирное урегулирование, но допустила войну. А значит, сама себя перечеркнула. И Баку, естественно, этим фактом воспользовался. Напомню, что в самые первые дни войны, как и годами ранее, я также указывал на это слабое место, призывая поставить расслабленных чиновников из группы под реальную ответственность и нагрузку. Но этого никто не сделал, в том числе и сами армяне, поэтому теперь уж поздно.

Что касается утверждения Азербайджана о его «внутреннем деле». Это вопрос из того же ряда, что и Зангезурский коридор. Москва ведь не возражает по этому поводу, протестов не шлёт. А значит, нет никакой проблемы. Можно считать это «слабостью», можно считать чем угодно, но никакого сговора с Баку тут нет и в помине. Просто теперь вокруг Карабаха сложилась несколько иная атмосфера, и она уже не в такой доле, как раньше, в пользу Москвы. Да и с Эрдоганом Москве «воевать» как-то не с руки. На дворе уже фатальный 2022 год, а не ушедший 2020-й, и это сказывается на всём. Москва может слать западной стороне, включая США, какие угодно сигналы, но никакой спецпредставитель Ховаев уже ни на что не повлияет. Тут и сама Америка решает, как ей быть с форматом МГ ОБСЕ: актировать или пока оставить как есть, рассматривая этот инструмент в общем контексте ослабления влияния РФ на карабахские процессы. Ховаеву тут ничего не изменить, раз уже предыдущих тридцати лет не хватило.

- Визит председателя палаты представителей Конгресса США Нэнси Пелоси в Армению и её откровенная проармянская позиция, другие визиты западных политиков встречают нервную реакцию не только в Баку и Анкаре, но и в Москве. Как это объяснить?

- С Москвой всё просто: Пелоси нервно воспринималась как раздражающий фактор и по Тайваню, и по Армении – тем более, фактически в связке этих визитов. Многие иронизировали над этими визитами, однако смешного тут мало. Визит Пелоси в Армению – явный символ, сигнал: Вашингтон будет усиливать активность на этом направлении. Причём от будущей смены спикера в Палате представителей тут ничего не зависит. Вашингтон хотел бы видеть для себя более внятного Пашиняна. Счастье Москвы, что такого Пашиняна он пока перед собой не видит. Пашинян действует в излюбленном стиле «и вашим, и нашим», при этом не рискуя оторваться от Москвы.

В Баку и Анкаре вообще не хотели бы, чтобы Америка действовала в регионе, как в собственном кармане, обнулив в какой-то момент все местные расклады и победы. Турция по умолчанию считает себя неким уполномоченным Запада, НАТО в местных делах, включая Карабах. Ну а в Москве должны понимать, что визит Пелоси случился не просто так. Что продолжение будет, и здесь слишком многое, включая будущее Армении, напрямую зависит от Украины.