Бывший азербайджанский дипломат: «Усиление Франции на Южном Кавказе может положить конец власти Алиева»

В последние недели отношения Азербайджана и Франции достигли худшего состояния за всю свою историю. Президент Ильхам Алиев регулярно критикует Париж за проармянскую позицию, за поддержку независимых СМИ и оппозиции, и даже за ее колониальное прошлое. МИД Азербайджана объявил персонами нон-грата двух французских дипломатов, а долго проживавшего в Баку французского бизнесмена арестовали по обвинению в шпионаже. Чем вызвано это обострение? Чего рассчитывает добиться Баку? Стоит ли ждать новой войны с Арменией после президентских выборов в Азербайджане? Об этом Русская служба RFI поговорила с бывшим азербайджанским дипломатом Арифом Мамедовым, который долгие годы работал в структурах МИД Азербайджана, а в 2015 году ушел в оппозицию и остался в Европе.

RFI: - Как бы вы сейчас охарактеризовали отношения Азербайджана и Франции? Можно ли сказать, что они находятся в наиболее худшем своем состоянии или бывало и похуже?

Ариф Мамедов: - На моей памяти хуже не было. Сегодня отношения между Азербайджаном и Францией находятся в наихудшем состоянии. У нас даже был период, когда отношения были не хуже, чем, предположим, отношения Франции с Арменией. Поэтому в свое время вице-президент Азербайджана и первая дама страны Мехрибан Алиева в парламенте перешла от позиции председателя комитета дружбы «Азербайджан-США» в группу «Азербайджан-Франция». Фонд Гейдара Алиева проводил много мероприятий, в которых я также неоднократно участвовал как посол Азербайджана в Совете Европы и в Евросоюзе. В общем, для Азербайджана одним из основных и, может быть, даже основным направлением лоббистской деятельности в Европе была именно Франция.

В парламенте Франции также [работала] целая группа дружбы «Франция-Азербайджан». Рашида Дати, которая на днях была назначена министром культуры, была одним из основных лоббистов Азербайджана. Она приезжала неоднократно в Баку и была одной из лучших подруг первой леди Азербайджана. Сама Мехрибан Алиева была награждена [в 2010 году президентом] Николя Саркози орденом Почетного легиона. В Париже, буквально в нескольких сотнях метров от Эйфелевой башни, Азербайджан открыл Центр Гейдара Алиева. Один этаж этого здания — это кабинет первой леди. Азербайджан финансировал реставрацию многих исторических зданий, например, Страсбургского собора. И это все говорит о том, что отношения были замечательные.

Теперь власть в Азербайджане пытается представить эту напряженность как связанную с поддержкой Францией Армении. Само собой, этот фактор существует, и армянское лобби, и исторически тесные связи с Арменией. Но это не единственная причина. Потому что, я опять же говорю, у Азербайджана с Францией были наилучшие военные и политические связи. Совсем недавно, до Второй карабахской войны, Франция была одним из основных поставщиков оружия Азербайджану, в том числе спутников, которые являются богом современной войны вместе с дронами, которые во время войны наводили как раз через спутники. Сейчас еще закупили, насколько я знаю, израильские спутники, но на момент начала боевых действий в небе над Азербайджаном были именно французские спутники, один из которых — военный.

- Когда это все изменилось? В своем большом предвыборном интервью азербайджанским телеканалам Алиев очень долго рассказывал про Францию, про то, как президент Жак Ширак в свое время уговаривал, как он выразился, его отца Гейдара дать Франции статус сопредседателя Минской группы. И тогда, по его словам, Франция сохраняла нейтралитет. Именно Вторая карабахская война стала переломным событием?

- Само собой, это сыграло, вероятно, ключевую роль. Но (это мое предположение) у Алиевых очень много было и, наверное, сегодня по-прежнему много имущества и бизнес-отношений с Францией. Я не исключаю, что, возможно, там могли быть какие-то проблемы, что и стало одним из факторов для такого ухудшения отношений. Я этого не знаю, могу только предполагать. Я знаю, у членов семьи есть имущество и в Париже, и на Лазурном берегу. Во Францию семья — жена и дочери — регулярно приезжала на шопинг. Я это знаю, потому что посольство имело хорошие отношения с протокольной службой. И не просто хорошие, а на самом-самом лучшем уровне, потому что надо было постоянно согласовывать разрешение на пролет, посадку [президентского самолета], а они [Алиевы] любят менять время — в течение дня несколько раз могут поменять — сначала объявить о том, что вылет в 10 часов, потом — в два, потом — в шесть. И всегда службы подстраивались.

Поэтому я не исключаю, что даже какие-то личные моменты могли тут сыграть роль. Потому что в Азербайджане — это семейная власть, можно сказать, что это султанат. Там все решает одна семья. У нас нет фактически ни судебной власти, ни парламента — все решает один человек. Парламент только утверждает то, что президент утром проснулся и решил. Если он проснулся утром и решил проводить выборы, то проводят выборы. Если он проснулся и решил свою жену назначить вице-президентом, он это делает. И никогда не бывает, чтобы хоть один человек возразил. Теперь это проявляется и на международном уровне. Раньше, до Второй карабахской войны, еще хоть как-то прислушивались к мнению международного сообщества. Сегодня Алиев фактически себя ведет как султан, как политический хулиган, который наплевал на международные принципы, на Совет Европы, на Евросоюз, на ведущие страны Запада.

- Про личные причины мы можем только догадываться, как они повлияли. Но как, с точки зрения дипломата, вы видите цель этого обострения? Чего Алиев хочет добиться сейчас от Парижа?

- Я думаю, он хочет каких-то уступок, в том числе по Карабаху, чтобы Париж принял алиевскую позицию и не давил бы на него не только в двустороннем плане — само собой, они понимают влияние Франции и в Евросоюзе, и в Совете Европы, и в других структурах. Кроме того, в Международном уголовном суде есть жалоба Армении. Алиев тоже понимает, что здесь не последнюю роль играет Франция. Вопрос Карабаха — это только отправная точка. То есть Алиев понимает, что Франция занялась им серьезно. Кроме того, у Франции в регионе большие аппетиты. Мы видим, как Франция пытается расширить свое влияние на Южном Кавказе. В Грузии французский бизнес довольно активен. В Армении Франция сильно укрепила свои позиции. Единственная [страна], куда Франция не может внедриться так, как она бы хотела, это Азербайджан.

То есть Алиев после войны хочет показать себя великим полководцем, таким Александром Македонским. Я думаю, Алиев свою политику согласует с Эрдоганом. В интересы Турции тоже не входит усиление Франции на Южном Кавказе. Я не думаю, что и Россия заинтересована в усилении роли Франции на Южном Кавказе. Здесь Алиев играет сдерживающую роль. Такая довольно смелая позиция Алиева обусловлена поддержкой со стороны Турции, дескать, «держись, не давай, а то Франция еще больше захочет, потом захотят тебя свергнуть». Усиление роли Запада, и в том числе Франции, на Южном Кавказе может положить конец его власти. Она более шаткая, чем кажется. Большая часть общества недовольна нынешней ситуацией.

Алиев, я думаю, как все диктаторы, боится «цветной революции». Она была в Армении, и люди же видят, что в Армении, проигравшей в войне, рост валового внутреннего продукта за первые девять месяцев [2023 года] был около 10%, а в Азербайджане — 0,5%. В Армении, которая проиграла в войне, идет экономический рост, инвестиции (да, там есть фактор российского бизнеса), но, в любом случае, мы видим улучшение социального положения. В Азербайджане все идет в обратном направлении. Кроме того, экспорт нефти упал. Когда-то Азербайджан экспортировал до 40 миллионов тонн нефти. Сейчас этот показатель упал до семи миллионов (По официальным данным Баку, экспорт нефти из Азербайджана в 2023 году составил около 26,5 млн тонн — RFI). И с такими показателями, конечно же, упали и доходы бюджета

Все понимают, что кругом коррупция. В Карабахе — коррупция, в остальной стране — коррупция, зарплаты у нас ниже, чем в Армении. Социальные программы намного хуже, чем в Грузии. И люди это видят. Прошло уже почти четыре года после Второй карабахской войны, а в Карабах люди не возвращаются. Ильхам Алиев фактически превратил Карабах в такую оффшорную зону, в которую [допущены только] компании, связанные с его семьей, а также компании, связанные с семьей Эрдогана. То есть там отмываются огромные деньги под видом того, что [ведется] реконструкция районов. Там что-то само-собой делается, дороги строятся, инфраструктура строится, но одновременно идет огромное отмывание денег.

- То есть, можно сказать, перед выборами это такой способ продемонстрировать одновременно свою силу, как для внутренней аудитории, так и для Запада?

- Я думаю, что эти досрочные выборы — это не признак силы, а признак слабости. Он хочет быстро поставить мир перед фактом, что он себя опять переназначил. Потому что никто в стране эти выборы не чувствует. Даже кандидаты, которые допущены, они им же назначены. Если на предыдущих выборах была какая-то попытка создания видимости качества выборов, то на этих выборах вообще ничего нет, никакой даже видимости. Трехмесячный срок даже не выдержан (положенный по закону, с момента объявления о выборах и до самих выборов — RFI). У оппозиции нет никаких ресурсов. Оппозиционеры, даже известные какие-то профессора, не могут устроиться даже в школу преподавателем. Все оппозиционеры — безработные. Все их семьи, близкие — под постоянным контролем. В этих условиях участвовать в выборах фактически нет никакой возможности. Но опять же, это не сила Ильхама, это — слабость. Я не думаю, что он получит поддержку международного сообщества. Но, я думаю, он готовится к такой «круговой обороне», надеется на поддержку Эрдогана.

- Вы говорите, что «это не сила Алиева, а его слабость», но все-таки, как мне представлялось со стороны, после победоносной войны рейтинги Алиева должны быть сейчас на высоте. Но сохранять такую популярность трудно. Какая в таких условиях у него будет стратегия на свой следующий президентский срок? Вы видите, может быть, предпосылки к транзиту власти?

- О транзите власти много говорят. Но там не транзит идет, а просто власть все больше и больше переходит под контроль семьи. Если раньше были еще какие-то олигархические группы, которые тоже имели влияние, был, например, руководитель аппарата Рамиз Мехтиев, который был значительной фигурой, то сегодня в стране все контролирует семья. Алиев всех нейтрализовал и все передал [семье]. Весь бизнес контролируется семьей, все банки под семьей, в Карабахе все компании связаны с семьей, нефтяная компания — их, авиационная компания — их, все-все-все — их. То есть это идет не транзит власти, а укрепление семейной власти. И, в принципе, физически он кажется здоровым, поэтому я не думаю, что кто-то из членов семьи готов сегодня выйти на первые роли.

Но у людей, как говорится, все связано с холодильником. А холодильник пуст, огромная безработица, социальные проблемы… Сейчас говорят: «ну, вот — Карабах!» А что Карабах? Сейчас даже поездки лимитированы. То есть ты не можешь просто сесть в автобус или поезд и поехать в Карабах. Там только полиция и войска. А на все эти гостиницы бешеные цены. Сейчас провести в Шуше два дня на Новый год стоило 3,5 тысячи манатов, то есть 2,5 тысячи долларов. За эти деньги можно поехать в путешествие по Европе или две недели где-нибудь в хорошем отеле в Испании провести! И, опять же, ты не можешь там, как говорится, шаг влево, шаг вправо сделать, там только специальные маршруты, все контролируется. Если ты там до этого жил и хочешь пойти посмотреть на свой дом, с тобой поедут, покажут и отправят обратно. То есть у людей только виртуальное ощущение победы.

Карабах мы взяли, но ценой огромных потерь жизней наших шахидов. У нас после Второй карабахской войны более 70 воинов, которые вернулись и покончили жизнь самоубийством. Большинство из них — самосожжение. То есть герой (у него грудь в медалях) проходит перед каким-нибудь министерством социального развития, обливает себя бензином и сжигает. И таких случаев уже было очень много. Люди выходят с возмущением, со слезами, что мы принесли победу, но в таком положении находимся.

Власть не сделала никаких шагов в сторону общества. Общество как жило очень плохо и как оно подвергалось постоянным репрессиям, так все это и осталось. Здесь ничего не изменилось. У нас около 260 политзаключенных сейчас. Хотя были ожидания, что после Карабахской войны власть пойдет на ослабление контроля, какие-то социальные пакеты будут, бизнес-климат улучшится, и люди станут жить лучше. А стало еще хуже. И очень часто после войны, если ожидания не оправдываются, общество впадает в депрессию.

Я считаю, что сегодня в Азербайджане в обществе как раз такая депрессия послевоенная, дескать, «а что мы получили [благодаря этой войне]?» А получили мы тысячи солдат и офицеров, которые вернулись без ног, без рук, и государство от них как бы отстранилась. Мы получили, что «да, Карабах наш», но там все контролируется семьями [из окружения Алиева], никто туда не может поехать. И до сих пор там российский контингент, и неизвестно, уйдет ли он после 2025 года. То есть общество в такой депрессии, и, пока не стало еще хлеще, Алиев хочет ужесточить режим.

- Последний вопрос у меня по поводу внешнеполитических перспектив. После войны 2020 года и, особенно, после сентября 23-го, мне кажется, Алиев понял, что дружба с Западом ему ничего не дает и все решается только силой. В этом контексте угроза новой войны между Арменией и Азербайджаном реальна сейчас, после выборов?

- Я думаю, Алиев пытается показать, что «если вы будете на меня давить, я пойду дальше». Но я не думаю, что сейчас ситуация может повториться. Хочешь не хочешь, но по международному праву Карабах считается территорией Азербайджана, по всем международным документам он был признан оккупированной территорией. И поэтому Запад как бы проглотил этот вопрос, что Азербайджан восстановил территориальную целостность. После Второй карабахской войны не было давления.

Давление пошло уже после этой операции, когда местное население было как бы выслано из страны, тогда уже Запад стал более жесткую линию проводить. Запад говорит, что Алиев обещал, что не будет депортации местного населения. И Алиев понимает, что дальше уже, если он пойдет на новую войну, например, за Зангезур (Алиев настаивает на праве Азербайджана получить под свой контроль Зангезурский коридор, который бы связал основную территорию страны с эксклавом Нахичевань — RFI), то есть на территорию Армении, то реакция будет уже не та, которая была раньше. И поэтому Алиев просто хочет сказать «не трогайте меня». То есть реальный месседж Алиева: «Я султан этой территории, не пытайтесь меня свергнуть, не пытайтесь создать какую-то здесь напряженность, а иначе я буду очень злой и буду пытаться создавать проблемы для вас».

Очень часто после войны, если ожидания не оправдываются, общество впадает в депрессию. Я считаю, что сегодня в Азербайджане как раз такая депрессия

Да, Зангезур нужен, даже не столько Алиеву, сколько Эрдогану и Путину. Но, я думаю, что для Алиева, прежде всего, его личная власть важнее. И, как я уже сказал, он боится усиления влияния Запада. А оно уже идет. Армения все больше и больше переходит в зону влияния Запада. Грузия — то же самое, уже статус кандидата в ЕС. И Грузия, уже будучи кандидатом, будет больше прислушиваться к Западу. Алиев сейчас нервно отреагировал на то, что эти французские бронетранспортеры «Бастионы» через грузинский порт пришли (В конце 2023 года Франция отправила 24 бронеавтомобиля «Бастион» в Армению — RFI). Алиев понимает, что завтра Грузия может еще больше отдалиться, ему будет тяжело. Круг сужается, и остается единственная диктатура — это Азербайджан.

И поэтому Алиев так нервничает. Он понимает, что если пойдут западные санкции против его режима, то ему придется очень тяжело, потому что внутри страны недовольство уже большое. Даже если Запад предпримет самые минимальные санкции, предположим, перестанет закрывать глаза на российский газ, который проходит по азербайджанской трубе и становится как бы азербайджанским... Сегодня все знают, что большая часть газа, который экспортирует Азербайджан, это российский газ. И если Запад перестанет закрывать глаза и предпримет какие-то шаги санкционного плана, то Алиеву придется очень тяжело. Потому что ему сейчас помогать некому.

Еще разочарование есть у всех в принципе этих диктаторов [в западных союзниках]. Я помню Алиева, когда он был довольно прозападным, на всех переговорах он нелестно отзывался о России. Я был на этих переговорах, сидел рядом с ним. Он всегда говорил, что «вот, Россия давит на меня… Я был вынужден… Помогите…» и так далее. А теперь как будто есть разочарование в отношении Запада, дескать «столько денег я вам отправил, все финансировал, везде вкладывал, и свои деньги на Западе хранил. А вам еще не нравится?» У всех диктаторов, мне кажется, на каком-то этапе появляется эта обида. Точно также Каддафи был недоволен Саркози и Францией. Я думаю, что так же думает Путин. Так что все идет к тому, что давление будет только усиливаться.

Сергей ДМИТРИЕВ

rfi.fr/ru