Михаил Александров: при нынешнем руководстве Армения может потерять государственность

Интервью с экспертом по военно-политическим вопросам, доктором политических наук Михаилом Александровым.

– Михаил Владимирович, два года тому назад во время нашего интервью Вы сказали, что власти Армении во главе с Пашиняном уже пережили некоторые ошибки – к тому времени – и ведут трезвую и разумную политику. После нашего интервью произошла трагедия – депортация армян Арцаха осенью 2023 года, признание Пашиняном Карабаха в составе Азербайджана, испорченные отношения Армении с Россией, Пашинян говорит о вступлении в Европейский союз. Вы все еще остаетесь при мнении, что Пашинян ведет разумную политику?

– Нет, безусловно, мое мнение поменялось с тех пор. Когда мы с Вами беседовали в тот раз, я исходил из того, что Пашинян действует в интересах Армении в сложной ситуации, когда он лишился поддержки своих союзников по ОДКБ. Как Вы помните, после войны с Азербайджаном в 2020 году еще было два акта агрессии Азербайджана – в 21-м и 22-м годах – уже против суверенной территории Армении, где Азербайджан захватил в общей сложности около 200 кв. км. Тогда, мы помним, ни ОДКБ, ни Россия никак не осудили эти действия. Многие говорят: «Ну а что, России надо было начать войну с Азербайджаном?» Помимо войны, есть разные способы выразить свое отношение к происходящим событиям. Есть такие формы, как политическая поддержка, дипломатическая поддержка. Есть такие формы, как давление на агрессора различными способами, такими как санкции, например, в том числе индивидуальные санкции против режима Алиева. То есть набор средств перед переходом непосредственно к военным действиям в поддержку Армении был огромный! Но ни одного шага со стороны участников ОДКБ в поддержку своего союзника предпринято не было.

И действительно, Пашинян тогда оказался в сложных условиях, и мне казалось, что он просто лавирует, пытаясь как-то выкрутиться из этой ситуации, как-то привлечь Запад на свою сторону в условиях, когда ОДКБ не проявляет достаточной активности в поддержку Армении – или, по крайней мере, использует такой инструмент, как «заигрывание» с Западом, чтобы вынудить Москву и ОДКБ как-то более эффективно действовать в поддержку Армении, выполнять свои обязательства. То есть побудить таким образом российскую сторону. Но впоследствии стала проявляться такая черта в политике Пашиняна, которая уже говорила, что он действует не просто для того, чтобы как-то укрепить международные позиции Армении, а что он уже действует против собственно интересов Армении. И первое – это было, конечно, публичное признание нахождения Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. Собственно говоря, никто его за язык не тянул. Я помню, он прямо на саммите стран СНГ сделал такое заявление – и это уже было формальным признанием наличия Карабаха в составе Азербайджана.

И соответственно это развязало руки Азербайджану для того, чтобы установить блокаду Лачинского коридора и в дальнейшем проводить операцию, которая закончилась этнической чисткой армянского населения Нагорного Карабаха. И, как мы помним, никаких действий со стороны Армении против этого предпринято не было, даже дипломатических действий. Поэтому, конечно, стало очевидно, что Пашинян переходит красную черту, которая отделяет собственно политическое маневрирование в интересах своего государства и сдачу интересов государства.

И потом уже начались события, связанные с демаркацией границы Армении в Тавушской области, где Пашинян фактически отдал территорию Армении Азербайджану в надежде на то, что он заключит мир. То есть концепция «мир любой ценой» стала лейтмотивом деятельности и всей политики Пашиняна. И вставал вопрос: а мир любой ценой – почему он вот такую линию проводит? То есть сдал он Тавуш, начались разговоры о том, что Зангезурский коридор может быть сдан. Правда, потом Пашинян как-то от этого открестился, но еще, как говорится, не вечер, еще неясно, что будет. Потом Азербайджан выдвинул дополнительные требования, связанные с изменением Конституции Армении – и Пашинян фактически согласился с тем, что надо изменить Конституцию, чтобы удовлетворить требования Азербайджана! Ну и потом Пашинян стал рассуждать о том, что надо бы и историю Армении изменить… Он выдвинул концепцию так называемой реальной Армении, то есть реальная Армения – это вот такая, как она сейчас есть, а вся предыдущая история, традиции, культура роли не играют. Армянская Апостольская Церковь – это все устаревшие элементы, надо от них избавиться, и вот тогда-то мы заживем! В этом вот маленьком анклаве на 29 тыс. кв. км, как он говорит. И тема геноцида армян ушла на второй план, и Пашинян уже пытался зондировать почву с диаспорой за рубежом по поводу того, что надо бы как-то пересчитать, сколько там армян погибло – мол, геноцид это или не дотягивает до геноцида. А это для чего делается?

– То есть он поставил под сомнение геноцид?

– Да, поставил под сомнение геноцид, таким хитрым образом. А потом бы он сказал, что «мы не можем подсчитать, может, и не было там ничего?» Ну откуда данные о количестве убитых?

– Он повторяет все то, что говорят сегодня в Турции и в Азербайджане по этому вопросу?

– Да. Ну и вишенкой на торте стало решение парламента Армении начать процедуру вступления в Европейский союз. У меня было понимание того, почему Пашинян свернул свои контакты с ОДКБ, мне сложно возражать против такого поведения Армении, потому что ОДКБ не выполнила своих обязательств по отношению к Армении и вполне логично, что в этих условиях армянская сторона заморозила контакты. Но вот что касается Евразийского экономического союза, то тут все как раз наоборот – Армения процветает благодаря своему членству в Евразийском экономическом союзе, торговля растет постоянно, армянские граждане имеют возможность свободно передвигаться между Арменией и странами Евразийского экономического союза.

– И Россия заявила, что невозможно одновременное присутствие Армении и в Европейском союзе, и в Евразийском экономическом союзе.

– Да, это совершенно очевидно. Получилось так, что Пашинян организацию, от которой Армения имела явную пользу и продолжает иметь явную пользу, решил оставить за бортом, а сам переместиться к Европейскому союзу. Еще неизвестно, вступит он туда или не вступит. Но был сделан такой шаг демонстративный, что вот, мы не хотим быть членами Евразийского экономического союза.

– Ну и, исходя из этого, у Вас мнение уже поменялось?

– Да, я понял, что Пашинян не преследует цель укрепления Армении, как я изначально полагал, и просто вынужден маневрировать. Он преследует цели, не связанные с Арменией, он следует программе и задачам, которые ему были поставлены извне. Тут можно долго рассуждать, кто эти задачи поставил.

– А разве это не очевидно, кто эти задачи поставил? Эти задачи могут поставить только Турция, Азербайджан и, может быть, Великобритания.

– Я думаю, не только Великобритания. Я считаю, что все это идет от Запада, а Турция, Азербайджан тут выступают как инструменты их политики. Конечно, они, естественно, от этого получают свою выгоду. Азербайджан вернул Нагорный Карабах, а в дальнейшем, возможно, и Зангезурский коридор рассчитывает получить. Ну а Турция хочет освободиться от темы геноцида армян, получить коридор в Центральную Азию, где она может увеличивать свое влияние. Что получает Запад – Запад получает хороший плацдарм для войны с Ираном и впоследствии для давления на Россию с юга. Тут все интересы этих сил очевидны, и, следовательно, проявился тот факт, что Пашинян преследует задачи, поставленные Западом. А задача эта проста: согласиться на все условия Азербайджана и Турции, чтобы заключить с ними мирный договор (как бы нормализовать отношения) и таким образом добиться потом вывода российской военной базы – поскольку если есть мирный договор, то база и не нужна. И привести к тому, чтобы в данном регионе усилилось присутствие Запада и Израиля с дальнейшей целью последующего окружения и разгрома Ирана. Я считаю, что это у США сейчас главная задача, потому что и Нетаньяху на Трампа сильно влияет. И Турция, и Азербайджан тут выступают союзниками США и Израиля.

– В продолжение этой темы. Как военно-политическому эксперту хочу Вам, Михаил Владимирович, задать вопрос: насколько вероятна новая агрессия Азербайджана против Армении с целью захвата так называемого Зангезурского коридора и, может быть, всего Сюника?

– Да, я не исключаю, что это может быть сделано, причем может быть разыграна такая комбинация, что Пашинян вроде бы и против этого Зангезурского коридора, но он ничего не может сделать! Просто это Азербайджан ввел войска, а у Армении совсем нет сил, понимаете? Вот Армения не может сопротивляться – и он просто сдаст Зангезурский коридор. Я не исключаю, что вот в такой форме этот вариант будет реализован. И главное – поскольку Иран, как мы знаем, выступает против того, чтобы Азербайджан захватил Зангезурский коридор, Азербайджану важно это все представить в виде как бы добровольного акта со стороны Армении. Ну, или непротивления Армении, чтобы Иран не вздумал вмешаться. Это один вариант. Другой вариант – это спровоцировать Иран. То есть Иран вступится за Армению, Пашинян, как всегда, умоет руки, а США с Израилем и уже при участии Турции и Азербайджана нанесут по Ирану удар, начнут боевые действия, развернут там контингенты. Потому что американцам через Турцию несложно перекинуть контингенты.

– Такой вариант не исключается, конечно.

– Не исключается.

– Михаил Владимирович, после депортации армян Карабаха Азербайджан арестовал все руководство Арцаха, в том числе и известного филантропа, мецената, бизнесмена Рубена Варданяна. Но ни страны Запада, ни Россия, ни сама Армения не предпринимают никаких должных шагов для освобождения от судилища этих людей, которых обвиняют в том, чего они не совершали – в терроризме и других неслыханных преступлениях. Этим людям в таком случае грозят длительные тюремные сроки. Им вообще кто-то или как-то может помочь, как по-Вашему?

– Видите ли, Азербайджан выбрал очень удачный момент для осуществления, во-первых, этнической чистки в Нагорном Карабахе, а во-вторых, для этого судилища. Я считаю, что сейчас все заинтересованы в Азербайджане. Как я объяснял Вам план Запада против Ирана, он требует того, чтобы поддерживать с Азербайджаном хорошие, рабочие отношения. Обратите внимание, сейчас отмечалась очередная, 110-я годовщина геноцида армян в Османской империи. Россия, как всегда, подтвердила свою позицию по геноциду, а Трамп уже отыграл назад – слово «геноцид» не использует. И Евросоюз сделал то же самое – тоже слово «геноцид» не использует. Вначале они вроде использовали в своем заявлении слово «геноцид», а потом…

– Байден использовал, по-моему.

– Байден использовал, а Трамп уже не использует. Евросоюз вначале опубликовал заявление, где слово «геноцид» присутствовало, а потом его демонстративно отозвал, опубликовал другое заявление, где слово «геноцид» отсутствует. О чем это говорит? Это говорит о том, что Турция и Азербайджан являются сейчас важными элементами для того, чтобы осуществлять их стратегию в Закавказье и в отношении Ирана. А судьба людей из Нагорного Карабаха их совершенно не волнует, плевать они на них хотели. Но в этой ситуации мне совершенно непонятна позиция России. То есть уже должно быть совершенно понятно, что Азербайджан играет на другой стороне! Что он играет в тандеме с Западом, с Турцией против России. Я долго пытался внушить нашему руководству, еще в 22-м году, когда началась блокада Лачинского коридора, что события будут развиваться примерно по такой логике, как они потом и развивались. Но попытка перетянуть Азербайджан на сторону России с треском провалилась. Уже очевидно, что Азербайджан скушал все уступки, которые Россия ему дала, и будет продолжает с удовольствием их кушать, но в своей политике ничего принципиально не изменит. Тем не менее продолжается вот эта политика подыгрывания Азербайджану, умасливания Азербайджана, «облизывания» режима Алиева. Вместо того чтобы использовать такой важный фактор, как давление на Азербайджан, потому что, видите, они даже Русский дом закрыли. А мы им все «зеленую дорогу» в отношении Нагорного Карабаха. А ведь мы могли бы сейчас потребовать, чтобы Алиев вернул карабахцев обратно в Нагорный Карабах. Право на безопасное возвращение под международным контролем – вот какой надо выдвинуть план. Надо потребовать прекращения судилища над карабахцами.

– Возвращаясь к моему вопросу. Руководство Нагорного Карабаха, и Рубен Варданян в том числе, – они не имеют никакого шанса выйти из этих застенков?

– Пока нет. Я думаю, что, если в России изменится немного политика, если мы победим в СВО, тогда уже начнем, я так понимаю, разбираться в Закавказье. Пока наше руководство не хочет обострять там ситуацию. Но ее могут обострить и без, так сказать, нашего участия. Тогда, может быть, что-то и разрешится.

– А как Вы думаете, вот мы уже говорили о так называемом Зангезурском коридоре, об опасности войны в Иране, тем более руководство Армении ведет вот такую, для многих непонятную антиармянскую политику, – все это может привести к полной потере суверенитета Арменией? Я имею в виду государственности.

– К потере государственности – да, может привести, конечно. Потому что, теряя одну позицию за другой, выполняя одно требование за другим, ты уже фактически теряешь суверенитет. Ну что значит – требование изменить Конституцию? Это требование – фактически покушение на суверенитет Армении. Что значит – создать экстерриториальный коридор через Сюник? Это то же самое – потеря Арменией суверенитета. А я уверен, что Азербайджан этим не ограничится. Потом они потребуют, чтобы он отказался от признания геноцида – как следующий этап. И какие-то другие вещи будут требовать.

– Президент Азербайджана явно говорит, не скрывая, что Ереван – это вообще азербайджанский город, и озеро Севан – это территория Азербайджана.

– Конечно, конечно.

– То есть совершенно не скрывает своих агрессивных позиций.

– Не скрывает. А попытка Пашиняна и его правительства представить это все как мелочь какую-то связана с тем, что он выполняет совсем другую программу. Он не интересы Армении защищает, а выполняет план Запада.

– И отсюда какой можно сделать вывод? Что сегодня Армения должна пересмотреть трон того человека, который находится у власти?

– Безусловно. Пока Пашинян и его команда находятся у власти, Армения рискует потерять свой суверенитет и вообще лишиться государственности. Поэтому армянское общество, если оно хочет, чтобы Армения осталась на карте мира, а не канула опять в небытие, должно как-то решить этот вопрос.

– Понятно. Мы уже говорили о том, что Пашинян хочет уйти от всех главных символов Армении: гора Арарат, геноцид армян, отказаться от связи с диаспорой – нам всем известно, что 3/4 армян проживает вне Армении, то есть в диаспоре. Только четвертая часть проживает в самой Армении. И вот отказаться от этой части своих соотечественников – это тоже какой-то непонятный, будем так говорить, шаг. А почему все это он делает, на Ваш взгляд?

– Я вот поэтому Вам и говорю, что он реализует программу, не связанную с национальными интересами Армении, армянской нации. Он реализует программу в интересах западных центров силы, ведущих линию на разгром Ирана, а потом на вторжение в Центральную Азию и дальше окружение России с юга. А что будет с Арменией – для него это уже неважно.

– Михаил Владимирович, все мы знаем, что на Вас несколько лет тому назад было заведено уголовное дело со стороны Азербайджана.

Я, честно говоря, не знаком подробно с этим уголовным делом, но знаю, что Вас обвиняли в защите интересов Арцаха, Армении, хотя я думаю, что Вы высказывались всегда именно как российский политолог и в первую очередь ставите во главу угла интересы России. Насколько я знаю, тогда Вас уволили из МГИМО. Что сегодня происходит с этим уголовным делом и не хотят ли Вас все-таки восстановить в МГИМО? Доктора политических наук, как говорится, в поле не растут.

– Проясню ситуацию с этим уголовным делом. Да, в Баку против меня было открыто уголовное дело по обвинению в призывах к терроризму. Азербайджанская Фемида основывалась на том, что, когда был заблокирован Лачинский коридор, я выступил с таким заявлением, что, если Азербайджан атакует российские вооруженные силы в районе Лачинского коридора, Россия должна нанести удары по инфраструктуре Азербайджана. И вот это было квалифицировано азербайджанской Фемидой как призывы к терроризму. Сами понимаете, это абсолютная глупость и к терроризму не имеет никакого отношения. Здесь идет речь о праве России на самооборону, а нападение на российских военнослужащих за рубежом тоже рассматривается как акт агрессии против России, на что должен быть дан адекватный ответ – по всем российским документам, в том числе российской военной доктрине. То есть никаких призывов к терроризму здесь не было и быть не могло. Но Азербайджан завел это уголовное дело, руководство МГИМО воспользовалось этим фактом для того, чтобы меня уволить под предлогом, что я неправильно представляю внешнюю политику России. Теперь мы видим, кто оказался не прав в этой ситуации с Азербайджаном.

Я не думаю, что нынешние руководители МИД России и МГИМО будут настолько принципиальны, что признают, что они были не правы, и восстановят меня на работе. Тут надо, чтобы сменилась эта плеяда руководителей, тогда, возможно, справедливость восторжествует.

– Вообще-то в мире всегда справедливость торжествует, но когда – вот вопрос. Что бы Вы хотели пожелать нашим читателям?

– Я желаю Вашим читателям, к которым, наверное, относятся не только армяне, но и русские...

– Да, нас читают не только армяне. Приведу такой факт: мы проводили опросы, и в результате этих опросов выяснилось, что порядка 30% нашей аудитории составляет армянское население. 70% наших читателей – это не армяне. Это граждане России и других стран, в основном ближнего, а иногда и дальнего зарубежья.

– Я пожелаю Вашим читателям, чтобы они крепили русско-армянскую дружбу. Армяне – наиболее последовательные и крепкие союзники русских, что они проявили во многих войнах и в XIX веке, и особенно в период Великой Отечественной войны, доказали свою верность русскому народу. И русские тоже защищали армян и фактически создали современную Армению. И когда мы объединены в единый кулак, мы сильны. Поэтому нынешний курс, конечно, на поддержку Азербайджана и игнорирование Армении со стороны российских властей, я считаю, в корне неправильным. Ну, а мы как народ должны крепить русско-армянскую дружбу.

– Спасибо большое Вам за интересную беседу. Я думаю, что Россия и Армения обречены на проживание в дружбе!

Беседу вел Григорий АНИСОНЯН