Роберт КОЧАРЯН: НУЖНА НОВАЯ ПРОГРАММА, КОТОРАЯ ПОЗВОЛИТ НАМ В ЭТОТ ШТОРМ ОБЕЗОПАСИТЬ КОРАБЛЬ НАШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

"Люфт" комплементаризма сегодня сильно уменьшился, его почти не существует. В 1998-2008 годах ситуация была совершенно иной. Сейчас нам нужна новая внешнеполитическая концепция, нужна новая программа, которая позволит нам в этот шторм обезопасить корабль нашей государственности, заявил второй президент Армении Роберт Кочарян на встрече с политологами.

На встрече с экспертами – доктором политических наук, профессором Александром Маркаровым, политологом (Исследовательский институт "Политэкономия") Ервандом Бозояном, политическим обозревателем газеты "Голос Армении" Рубеном Маргаряном – были обсуждены вопросы урегулирования карабахского конфликта и безопасности.

Роберт Кочарян: Здравствуйте. Вы и освещаете, и изучаете проблемы, с которыми сегодня сталкивается страна. Наверное, самые чувствительные вопросы – это безопасность страны, урегулирование карабахской проблемы. По воле судьбы, я долгие и долгие годы напрямую соприкасался с этими вопросами. С 1992 по 2008 год я был человеком, игравшим решающую роль во всем переговорном процессе по карабахскому вопросу.

Но убежден, что вы владеете цифрами и документами намного лучше, потому что вы изучаете, вы к этому возвращаетесь, я же, наверное, лучше помню ту мотивацию и в целом то, почему мы проявляли тот или иной подход в том или ином вопросе. Это не забывается, и, я думаю, в данном случае мы можем совместить ваши документальные знания с моими не документальными, а содержательными знаниями, мотивациями, которые в разные периоды были разными, и этот симбиоз, на мой взгляд, может привести к интересным выводам и быть интересным для нашего народа.

Я предлагаю провести эту встречу в стиле очень свободного обсуждения, без модератора, каждый может осуществлять модерацию по своей части, если увидит, что в данный момент есть такая необходимость – чтобы лучше раскрыть тему. Начнем?

Ерванд Бозоян: Господин президент, по моему мнению, на данный момент вызывающая наибольшую обеспокоенность проблема – резкое ухудшение отношений Россия-Запад, что, по мнению многих, может серьезно повлиять на наш регион. Никто не предполагал, что так быстро вспыхнут белорусские процессы, проблема вокруг Алексея Навального.

На ваш взгляд, в какой степени это резкое ухудшение отношений Россия-Запад может повлиять на нас – как в карабахском вопросе, так и на баланс внешней политики Армении, на, так сказать, коридор, который становится узким для маневрирования для нас?

Роберт Кочарян: Напомню, что в 1998-2008 годах мы проводили комплементарную внешнюю политику. Просто тогда было совсем другое время, картина была полностью противоположной той, что нас всех сегодня беспокоит. В то время отношения между Россией и Западом были довольно теплыми, представьте даже, у России с НАТО программ было больше, чем у Армении с НАТО, и в 2002 году, если не ошибаюсь, был создан специальный Совет РФ-НАТО, и они довольно эффективно сотрудничали, до момента грузинского конфликта.

Он был заморожен на год, затем возобновил работу до 2014 года, когда Крым был включен в состав России. Но в 1990-2000 годах такая возможность была, поле было таким. Во время многочисленных встреч с Шираком, Шредером, Берлускони я видел, с каким уважением они отзываются о России, о российском президенте. Не было ни одной встречи, во время которой мы были обходили стороной эти отношения. И тогда действительно можно было попытаться по принципу комплементарности отстоять наши интересы там, где интересы могущественных стран или союзов стран совпадали, а не противоречили друг другу.

Сейчас, вы верно говорите, этого люфта почти нет, он стал чрезмерно узким. К чему это приведет? Это приведет к необходимости разработки новых подходов, которые дадут возможность максимально защитить наши национальные интересы в совершенно новой ситуации.

Посмотрите, в то время Армения не входила в состав ЕАЭС, в то время мы стали членами ряда различных международных структур, и это членство никогда не противопоставлялось нашим самым теплым отношениям с Россией во всех сферах: и в экономической, и в военной. Я думаю, что в то время был просто блестяще использован тот момент, когда можно было интегрироваться в мир, сохраняя чрезвычайно хорошие отношения со своим стратегическим партнером, который также находился в таком процессе интеграции. И мы всегда друг с другом обсуждали и это, в какой-то мере был и вопрос синхронизации. Теперь картина совершенно иная.

Сегодня власти должны суметь найти этот интеллектуальный потенциал, разработать программу, которая позволит вести корабль через этот шторм так, чтобы у страны не было проблем. Я сомневаюсь, что у этих властей есть такие умственные способности и такой опыт. Если более коротко, я не думаю, что кто-то сможет сказать, к чему это приведет. Эти отношения становятся несколько черно-белыми; если есть возможность способствовать тому, чтобы противоречия не усугублялись так сильно, тогда следует вложить все возможности, чтобы максимально смягчить этот нежелательный для нас процесс.

Ерванд Бозоян: Господин президент, многие наблюдатели, особенно западные и российские, отмечают, что эта платформа по карабахскому регулированию является одной из единственных или уникальных платформ, где у Соединенных Штатов Америки, Франции и России общий знаменатель, в отличие от Донбасса, Абхазии или Южной Осетии. По Вашему мнению, может ли эскалация этого конфликта отразиться и на этой платформе, чтобы конфликт возник и здесь, и во время Вашего президентства Вы чувствовали эту конкуренцию, и какой была эта конкуренция между Францией, США и Россией?

Роберт Кочарян: Конкуренция была всегда. Это вопрос накала конкуренции. Никогда еще эта конкуренция не была настолько жесткой, чтобы переговорный процесс провалился или, так сказать, не могли найти компромисса друг с другом по тому или иному подходу. Никогда до такой степени не обострялось. Сейчас думаю, что конкретного вокруг процесса карабахского урегулирования мосты не будут сожжены, и сопредседатели смогут в какой-то мере найти общий язык друг с другом. В данном случае примеры, которые вы привели, несколько отличаются. Украина явно стремится в ЕС, и ориентиры внешней политики Украины – совершенно другие.

Если такие проявления будут со стороны Армении, то Армения также окажется в эпицентре этих противоречий. Сегодня в Армении это делается гораздо мягче, скорее это попытка повлиять на подрастающее поколение, подготовить к возможному изменению вектора внешней политики в будущем. Но сегодня, по крайней мере, объявляется, что ничего не меняют.

Моя оценка такова: разногласия конкретно по процессу урегулирования карабахского конфликта не углубятся, но решение, которое потребует серьезных совместных шагов, также затруднится, потому что только переговорный процесс – это одно, совсем другой вопрос, когда вы приходите к какому-то решению и необходимо, например, обсудить, из каких стран будут миротворческие силы и в каком соотношении. Думаю, здесь будут существенные трудности.
***

Ерванд Бозоян: Это очень актуальный вопрос. Особенно после событий в Тавуше в Азербайджане сменился министр иностранных дел – Мамедъяров. И Азербайджан значительно ужесточил свою позицию. И возникла ситуация, когда даже ставится под сомнение возможность продолжения переговорного процесса. Потому что, Вы верно отмечаете, позиция армянской стороны очень размыта и неопределенна, Азербайджан пытается ужесточить свою, там тоже произошли какие-то изменения, особенно это показала отставка Мамедъярова.

И, по Вашему мнению, каковы перспективы этого, если переговоры не будут продолжены, потому что стороны, кажется, не проявляют таких подходов. У одной из сторон неопределенная позиция, другая пытается ужесточит свою позицию. Каковы перспективы этого?

Роберт Кочарян: Переговоры будут продолжаться, я не думаю, что они не продолжатся. Вопрос в том, станут они эффективнее или нет, по крайней мере, эффективности я не вижу. Последнее заявление касалось так называемых субстантивных переговоров. В конце концов, это то, чего всегда требовал Азербайджан. Это вызывает некоторую озабоченность, поскольку суть субстантивные переговоры – это вопрос содержания и территорий.

В субстантивных переговорах подразумеваются чувствительные вопросы, чрезвычайно сложные в восприятии вопросы для нас. Ни одна из сторон не захочет не участвовать в переговорах. Они сядут за стол переговоров, но я не вижу, что они придут к какому-либо соглашению. Теперь, какое давление будет.

Мне сложно сказать, формат не такой, чтобы было возможно значительное давление. Давление может быть со стороны, поскольку этот формат и имеющийся у Минской группы мандат предполагают убедить стороны прийти к окончательному урегулированию вопроса, но не принудить. Но вы очень дипломатично высказались о позиции Армении, потому что сказали «размытая». Я не вижу и этой «размытой» позиции. Позиции нет вообще.

Ерванд Бозоян: Все в неопределенности. Другими словами, «Армения – это Карабах, и все», но Карабах должен участвовать в переговорном процессе, урегулирование карабахской проблемы должно, так сказать, быть приемлемым для народов Армении, Азербайджана и Нагорного Карабаха…

Роберт Кочарян: Но это модель для урегулирования?

Ерванд Бозоян: Нет, это демагогическое заявление неопределенности. Хочу высказать свою точку зрения. То есть, эта неопределенность, с одной стороны, я говорю свою точку зрения, они сами не знают, какую позицию хотят. Они искренни, потому что не имеют представления, какова же их позиция. Активность Турции, особенно в последний период, фактически породила у азербайджанцев идею о том, что существование Турции должно позволить ему через шантаж, либо предложение о сделке с Россией, либо силовым путем решить эту проблему. Как вы видите эту ситуацию? Как мы можем сориентироваться?

Роберт Кочарян: Понятно. Позвольте мне сделать небольшой очерк по позиции Армении. По сути, у Армении нет позиции. И формула – найти такое решение, которое удовлетворит все стороны, – это не позиция, это доброе пожелание, скорее пропагандистский трюк: мол, вот мы впервые сказали, что нужен приемлемый для всех вариант. Мне вдвойне непонятно, когда Карабах говорит, что у нас с Арменией схожие подходы. Сейчас в Армении нет подхода, позиции, нет какой бы то ни было модели, о которой общественность была бы в курсе.

Теперь, если они схожие, то с чем схожи? С несуществующей позицией Армении? Я просто не понимаю. И это опасно. Если у тебя нет четкой позиции, следующее предложение будет не в твою пользу, потому что посредники очень чувствительны, и в переговорном процессе они стараются понять, какая сторона на какие уступки, в каком объеме, готова пойти. Если они не слышат от тебя четких подходов, они считают, что твоя позиция очень эластична, и эту эластичность можно использовать против тебя. Это очень естественно, и это так даже в повседневной жизни. Чрезмерно важно иметь четкую позицию, чтобы все понимали, что за этой чертой невозможно с вами договориться.

Пусть говорят – упрямый, пусть говорят, что трудно с ним вести переговоры, про меня говорили, я знаю. Сейчас вопрос не в личных симпатиях – нравишься ты или нет, ты решаешь национальную проблему, и если тебя больше беспокоит, что люди подумают о тебе в этот или следующий момент, то ты оказался не на той должности и занят не тем делом, у тебя не тот статус, который нужен.

Теперь про фактор Турции. Считаю, что это фактор не только для карабахского урегулирования, а вопрос общей безопасности. На мой взгляд, эти военные учения Турции, ужесточение позиции… Турция всегда поддерживала Азербайджан, но никогда не было такой готовности, а также демонстрации этой готовности. В какой-то степени Турция пытается уравновесить Россию. Это мое впечатление. Например, возможно, вы помните, что вмешательство России было очень активным во время Апрельской войны 2016 года. Звонки министров обороны, прекращения огня было достигнуто при посредничестве Минобороны. Теперь Турция хочет стать фактором, с которым будут вынуждены считаться…

Турция показала, что у нее гораздо больше самостоятельности, что окрики вашингтонские, парижские уже не работают, и это происходит в процессе изменения этих общих, глобальных форматов лидерства. У Турции большие амбиции, и у нее всегда был глаз на этот регион, амбиции. И сегодня очень практичными, смелыми шагами она постепенно пытается закрепить свое присутствие, чтобы без Анкары здесь никто не пошел бы на какой-то серьезный шаг.

 ***

"В условиях широкомасштабной войны иметь боеспособную армию важно только в первый месяц. Через две недели все специалисты скажут: мы должны понять, есть ли у нас боеспособный резерв, достаточно ли у нас оружия и боеприпасов для пополнения? И, в зависимости от интенсивности войны, мы должны понять, на каком уровне находится мобилизация страны с точки зрения управления. Война может длиться долго, может длиться месяцами, может длиться годами.

Сегодня борьба с коронавирусом показала, что в управлении нет мобилизации. У тебя может быть боеспособная армия, и эта боеспособная армия есть, она создавалась в течение долгих лет при большом внимании и участии всех властей. И очень хорошо, что политические персоны еще не вошли в эту армию и еще не успели навредить ей своей деятельностью. Армия по-прежнему находится под влиянием профессиональных кругов. Но повторяю: мы должны смотреть на безопасность в несколько более широком контексте. Потом, мы должны правильно угадать, какие процессы перед нами, куда движется наш мир, правильно ли мы предпринимаем свои шаги или нет?

Я могу провести такую параллель. Об этом сейчас говорят мало. Залогом нашего успеха в Карабахе была не только борьба народа, не только готовность сражаться, погибнуть на поле боя, но и 3 важнейших обстоятельства: мы раньше, чем Азербайджан, осознали, что Советский Союз рушится. Сейчас об этом не говорят, может быть, это даже не стало темой для обсуждения политологов, но мы это поняли гораздо раньше", – отметил Роберт Кочарян.

"Сейчас время, мир тоже вступает в довольно сложный процесс, и здесь также нужна проактивная политика. Есть ли сегодня в Армении этот интеллектуальный потенциал или нет, Что вы видите? Видите ли вы сейчас проактивные шаги, с помощью которых мы стараемся опередить, правильно сориентироваться, не попадая в ловушки, может быть, рискуя, но продвигать наши национальные интересы в разумных рамках? Я не вижу. Если вы видите – скажите", – указал Кочарян.

 ***

"Отождествлять Карабах с Арменией – это та красная черта, которую нельзя переступать. Это та инструкция, где красными чернилами должно быть написано – не делай! Потому что, первое – это не одно и то же. Во время моего президентства в Карабахе мы всегда были с Арменией партнерами, имели серьезные противоречия, эти противоречия никогда не делали темой общественного обсуждения. Но они были – вокруг возвращения Кельбаджара, освобождения Агдама и других районов.

Да, были серьезные противоречия, но мы делали свое дело, а потом садились за стол переговоров, пытались найти грани, помириться, не враждовать, но не отказывались от своих далеко идущих целей лишь потому, чтобы наши отношения оставались хорошими. Не отказывались. И, к чести тогдашних властей, могу сказать, что и они не превращали напряженность этих отношений в самоцель – где-то подавлять Карабах, лишать денег, остановить финансирование, не посылать вооружения. Такого не было. Сейчас опасность в этом. Мы были партнерами. Сейчас Карабах превратили в подчиненного. Я вижу в этом очень большую опасность", – отметил Роберт Кочарян.

"Во-первых, мы теряем люфт для различных подходов в переговорном процессе, поскольку были времена, когда первый президент Армении Левон Тер-Петросян просто говорил: сейчас карабахцы меня не слушаются, что мне делать, идите – убедите. И это не былом театром, это была естественная ситуация, он ничего не мог сказать. В Карабахе увольняешь с работы любого, кого хочешь, добиваешься назначения любого, кого хочешь. Не можешь сказать уже, что карабахцы не принимают того или иного подхода. Сейчас приведение в статус подчиненного из статуса партнера наносит тяжелейший урон всему процессу и, кстати, безопасности Карабаха.

Я несколько обобщаю, но также не забываю и конкретного вопроса. Да, были противоречия. Не было такого, чтобы я месяцами не общался с Аркадием Гукасяном, но Аркадий Гукасян упорно защищал, и Карабах вообще должен быть в переговорном процессе более радикальным, чем Армения. Были вещи, которые мне не нравились, но в глубине души я уверен был, что делает правильно, и был рад, что делает правильно. В этот момент может немного не понравиться, но на следующий день ты говоришь –правильно делает. Отождествление – самая опасная вещь", – указал второй президент Армении.

"Решимость в переговорном процессе, экономические успехи, явное усиление армии, доведение отношений с Россией, особенно в военно-технической сфере, до более высокого уровня – все эти компоненты привели к тому, что посредники начали понимать, что нет мотивации быстро избавиться от Карабаха. Наоборот, есть мотивация удержать, усилить Карабах и, наконец, в будущем воссоединить с Арменией. В таком случае, конечно, подходы меняются, потому что посредник хочет добиться успеха, но среди возможных вариантов. В 1999-2000-2001 годах для них просто уже не существовало другого варианта добиться успеха", – заявил Роберт Кочарян в ответ на вопрос, как ему удалось изменить ситуацию после того, как в 1996 г. в Лиссабоне стало ясно, что весь мир признает Карабах частью Азербайджана, и он не готов видеть самоопределение Карабаха вне состава Азербайджана.

На вопрос, когда наступил этот переломный момент, когда они поняли, что иного варианта нет, Кочарян указал:

"Это произошло не за один день. Мы это почувствовали в переговорном процессе через 1-2-3 года. Я, например, почувствовал․ Чем больше у нас ситуация укреплялась, тем с большим уважением относились и принимали нашу позицию. Потом, так и в жизни․ Если люди ведут переговоры вокруг какой-то проблемы, очень важен вес человека. Что представляет собой человек? Стоит ли он на коленях или твердо стоит на ногах и готов к борбе?"

По словам Кочаряна, мы никогда не были так близки к реальному продвижению в переговорном процессе, как в Ки-Уэсте.

"В Ки-Уэсте Гейдар Алиев в последний момент отказался подписать готовый договор, и объявил об отказе именно там, когда Колин Пауэлл открыл эту встречу. Для них это было сюрпризом. Я смотрел на лица американцев. Ответственным был Керри Кавано, он вспотел. Я описал эти эпизоды в книге.

В удивление пришли все. Но тогда я примерно за неделю видел, что Гейдар Алиев придет и откажется. Я дважды приглашал посла и говорил, что обсуждения, которые были организованы в парламенте Азербайджана, просто подсказывали, что готовится почва для отказа. Не послушали. И получили то, что получили. Мы никогда – ни до, ни после – не были так близки к урегулированию проблемы", – рассказал он.